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Yamareco

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2013年09月09日 14:20未分類全体に公開

「誰と行ったか」書いてくれ

ヤマレコの記録を拝見していて、気になることがあります。
ソロ山行ではないにも関わらず、「誰と行ったか」を明記していないものが時々見受けられるのです。


当方、レコは主にその時期の山の状況(登山道の整備状況、積雪・雪渓の状態、落石リスク、渡渉点での橋の有無、公共交通機関、駐車場、温泉情報など)を知るために利用しているので、個々のユーザーさんが誰と山に行ったかについては特に関心はありません。
まぁ、皆さんいろいろな方と山に行っていると思われるので、その辺りを明らかにしたくない方もいるかもしれません。
(普段グループで山行している人が、そのうちの何人かと抜け駆けで山に行ってしまった場合とか、既婚者がパートナーに内緒で異性と山に入ってる場合など…)
しかし、こういう場合だけは「誰と山に行ったか」を明記してほしいと思う時があります。
ガイド、もしくは自分よりはるかに力量がある人に「連れて行ってもらった」場合です。


私が面識のないユーザーさんのレコを拝見する際に気を付けていることは、その人のレコ上での山歴です。
幸い、ヤマレコは登山歴が明らかなので(少なくともその人がレコをあげている分については)、その人の力量が比較的見当がつきます。
(言い換えると、レコに上がっていない山歴については私は少し懐疑的です。
(例)18〜22歳まで山岳会に所属してアルパイン経験を積み、就職したのちに山から遠ざかり、50歳で山を再開し、かれこれ10年百名山を中心に登っている、レコはここ3年のみアップ→この場合、ここ3年の山歴のみを材料として、その方の力量を判断させていただいています。
←話が本題からずれました。すみません。)

例えばある人が日帰りで行っているコースがあって、「お、これは楽しそうだ」と思っても、その人の過去レコを拝見して、黒戸や早月を日帰りしていれば、私がそれを真似してはいけないことは明白です(笑)
(レコにはこのレベルはごろごろいますが…)
でもこれはその人の健脚ぶりをはかるバロメータであって、
技術力についてはよく分かりません。
山を始めて1年目の人が北鎌に行ったり、八ヶ岳のバリエーションに登っているレコを拝見した時、その頃初心者だった私は素直にその方を尊敬したのですが、のちにそれがガイド山行であったことが判明し、衝撃を受けたことがあります。
(今なら大体分かりますが、その頃は分かりませんでした。あの頃は素直だった…)

書き手が正直で誠実な人だと、ガイド山行であること(もしくは熟練者に連れて行ってもらったこと)などを明記している場合もありますし、
中には親切にガイドのHPまで紹介してくれている場合もあります。
しかしながら、見栄なのかなんなのか、そういうことを一切書かず、まるで自分の力だけで登ったかのようなふりをしているレコも時々見かけます。
そしてそういう方に初心者が質問をし、書き手がこともあろうかそれに対してずいぶんと適当なアドバイスをしているケースを見ることもあります。
もし書き手がガイド山行であることを明記していたならば、決して質問者が質問しなかったであろう内容の質問である場合もあります。
(山の状況ではなく、技術的な質問など。)
こういう書き手は実生活で満たされないリーダーシップへの欲望や、得られない尊敬を、自分の正体が分からないSNSの世界で満たそうとしているのではと勘繰らざるを得ません。

山に登るのは確かに自分の足でなのですが、山というのはルートファインディングや安全確保、非常時の判断も含めてその人の力量なのですから、
そういう部分を人に頼っておきながらそれを明記しないのは不誠実であるばかりか、レコを参考にしている人(特に初心者)に誤解を与え、危険に導く可能性すらあることをよく考えてほしいです。
ここは山岳部や山岳会などで特別な訓練を受けていない、成人してから独学で山を始めた人が多く集うところであると思うので。


以上、辛口山ガールからでした♪
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コメント

RE: 「誰と行ったか」書いてくれ
からくちさんこんにちは

そうか!そんなこと考えた事も無かったです。
でもね、初心者の人、山の中でなんかおかしい!とどこかで気づいて下ってくると思います。そのぐらいの判断は初心者だってできなくては。
何もかも含めて、山では総合力を磨くのでしょう。
2013/9/9 20:35
RE: 「誰と行ったか」書いてくれ
yoneyamaさんに、同意です。

いろいろな情報の中から、自分の力量と意志で取捨選別
しないと、是非は別として危ないかも。

書き手も内容に困惑するかもです。
2013/9/9 20:44
RE: 「誰と行ったか」書いてくれ
はじめまして。

ふぅむ。なるほどです。

しかし、私はヤマレコに限らず山行報告/記録というものは、あくまでも山行した人の主観に基づく記録であると思います。
自由に行動の概要や感想を述べているに過ぎません。

有料のガイド本とは異なりますので、それを元に誰かが真似して山行しようがしまいが勝手だし、もとより責任を負うものではないはずです。

読む側が賢くあることが大切なのだと思います。
2013/9/9 21:10
RE: 「誰と行ったか」書いてくれ
全く同感です。

>見栄なのかなんなのか、そういうことを一切書かず、>まるで自分の力だけで登ったかのようなふりをしてい>るレコも時々見かけます。

おっしゃる通り、よく見かけます。

あたかも自分独りで登ったようなレコ、その文章から

単独でないことのホコロビが出ていること、よくある

。事実を指摘してすることは控えていますが、、、。
2013/9/9 21:16
ゲスト
RE: 「誰と行ったか」書いてくれ
はじめまして。

同じことを考えている方がいらっしゃいました。「誰と」というよりは「同行者が上級者かどうか」はものすごく大切ですよね。一応、役割欄がありますが機能していないレコはそれなりにあるのでしょう。レコを見る側もあくまでも個人が発信している情報としてみなければなりません。

同行者でなくとも上級者の後ろをついていく展開になると難易度はグッと下がりますよね。同じルートならルーファイいらないし。真後ろにいれば足の置き場まで見学できるし。

ピークシーズンの北アルプスに登れたからと調子に乗ってシーズン外や人の少ない山にいくと痛い目を見ますものね。私はデビュー1年目の3月の黒姫山で下りる尾根を間違えて半べそかきながら自力下山したことが・・・まぁ、レコにはないから信用しなくてよいですけど
2013/9/9 22:13
RE: 「誰と行ったか」書いてくれ
皆様、コメントいただきありがとうございます。

yoneyama様、nba01323様
おっしゃる通り、どの情報を選択するかも含めて山の力量なのでしょうね。
ただ、全くの初心者ですとその辺りの判断すら難しいこともありますので(追々分かってくることではありますが)、出来れば情報は正確に伝えていただきたいと考える次第です。

bunaco様
確かにレコはあくまで主観に基づいて書かれるものだとは承知しておりますが、
出来ればそれは「ここは歩きやすい」「ここは注意が必要」など、感覚的な部分にしていただきたいと思っています。
ガイドの有無はコースタイムやルートのような、客観的な情報と考えています。
事故が起きてもそれは確かに受け手の責任だと思いますが、出来れば経験者の方には発信する側の責任も意識していただきたいと思っています。

pisco様
同感していただき光栄です。
ホコロビ、今は見えるのですが山を始めた頃には耳を傾けるべきアドバイスとスルーして良いアドバイスの区別がつきませんでした。
レコは出来れば正しい学びが出来る場であってほしいと願っております。

odensoba様
ガイドや熟練者に同行してもらったことを明記しない人は、そもそも役割欄も空欄のことが多いので…
(ある意味、そこが判断材料にもなりますが。)
公に情報を発信する以上、それが初心者にとっても有益な情報であってほしいと思います。
調子に乗って痛い目に合うだけなら良いのですが、永遠に下りてこられないケースもあるのではと危惧します。
2013/9/9 22:52
RE: 「誰と行ったか」書いてくれ
同じ山を志すとしても、見ず知らずの他人を「物差し」にする
場合、その予想されるリスクは甘受なのかなぁ・・。

あの人が行けるなら、私も・・的な発想は私もしますが、
結果については全て自分の責任だと思っています。

発信する側の責任も意識して欲しいとのことですが、「責任」
と言う言葉は、書き手側には重いかと思います。
2013/9/10 7:04
RE: 「誰と行ったか」書いてくれ
はじめましてです。

私は出掛けたい山があると、いくつかのレコ、地図などを参考にしており、1つのレコだけを鵜呑みにはしません。
書くときは誤情報を発信しない様に気を付けています。
が、知らずのうちに無責任なことを書いてるかもしれない…気を付けねばと思いました

>(普段グループで山行している人が、そのうちの何人かと抜け駆けで山に行ってしまった場合とか、既婚者がパートナーに内緒で異性と山に入ってる場合など…)
>こういう書き手は実生活で満たされないリーダーシップへの欲望や、得られない尊敬を、自分の正体が分からないSNSの世界で満たそうとしているのではと勘繰らざるを得ません。

私は他の方の撮ったお写真 やレコの記録感想などを拝見して、情景などを想像してみることはありますが、
karakuchiさんのように深読みをしたことがないので、いろいろな感覚の方がいるのだなぁと今更ながらに気が付きました
皆さんの希望に沿うような記録を書くのってなかなか難しいですね(^^;)


ちょっと話がそれますが、karakuchiさんは登録されたばかりのようですね。
これからkarakuchiさんがどのようにレコを書かれるのか大変興味深いです。
是非見本にさせて頂きますね

長々と失礼いたしました。
2013/9/10 11:52
RE: 「誰と行ったか」書いてくれ
はじめまして

そこまでガッチガッチにやらなくてもいいのではないでしょうか

もし、誤った情報を発し、それによって質問者が遭難等の事態に陥ったとしても、通常であれば、その責任を問うことはできないはずです

皆が好きなように書くべきです
そのなかでどの情報が有益か、どの人物の言うことを信用するか、また、ここで得た情報を鵜呑みにして山へ出掛けたりしてしまうのかは、当然受け手が自ら選択したことです
初心者だろうが何だろうが、最終的に判断し行動するのは受け手です

書き方に明文化されたルールがない以上、みんな好き勝手やればいいと思います
ただ、人として、そこには一定のモラルはあるべきだとは思いますが、多少の不誠実もあっていいのでは
めんどくさいし

とても真面目な方なんですね
感心しました

大変だと思うので返信はいりません
山を楽しみましょう♪
2013/9/10 20:29
RE: 「誰と行ったか」書いてくれ
nba01323様
再びのコメントありがとうございます。
確かにリスクは受け手が甘受するべきと思います。
が、リスクが少しでも減ればいいなと思います。

pippi様
コメントありがとうございます。
全員の希望に沿うような記録を書く必要はないと思います。
ただ、客観的事実に関しては明記してほしいです。
しかし、「ツアー登山で行った」「ガイド山行で行った」「熟練者が同行してくれた」と書くことはそれほどに難しいことなのでしょうか…
不思議です。
なお、ヤマレコでは日記のみを書いていく予定です。
ご期待に添えず申し訳ありません。

mofmof様
コメントありがとうございます。
またお気遣い下さりありがとうございます。
多少の不誠実…そうですね。
そういうものを許容出来る方が、人生が豊かになるのかもしれませんね。
考えてみます。
…でもやっぱりちゃんと書いてほしいかも。
2013/9/10 21:00
ゲスト
RE: 「誰と行ったか」書いてくれ
今更ながらすみません。
ヤマレコでは自分が計画している山域のものについて参考にすることはありますが、それを鵜呑みにして自分が後に困るような計画は作りません。
ネット情報なんて発信者の主観であって、それが全て正しいなんて思っていないですし、ある程度疑いなら閲覧するのはネット利用者として当然と考えていました。

自分が発信者となる場合にはそれなりに気を使いますが、全ての閲覧者に納得や同意を得られるとも思いません。表現が稚拙で曲解されることもあるかもしれません。しかしそれもネット情報の特徴だと思います。

発信者に要望なりあるかもしれないですが、望んでも仕方ないことではないでしょうか。どの情報のどの部分を参考にするか、受け手側の責任と認識しています。



最後に辛口さんが、今後どのようなレコをお書きになるか楽しみにしています。
2013/9/21 6:50
RE: 「誰と行ったか」書いてくれ
supernova様

こちらこそ、お返事が遅くなりまして申し訳ございません。
コメントをありがとうございます。
supernova様がおっしゃっていることに対する私の考えは全て、他の方への私のお返事の中にあると思われますので重ねて申し上げるのは控えさせていただきますが、
一言付け加えるならば「ネット情報なんて発信者の主観」という点、実は必ずしもネット情報のみならず、登山雑誌を出版している雑誌社や登山ギアショップ、ツアー催行会社などもそれほど違いはないのではないかと考えています。
営利企業である以上、利益を上げることが第一の目的となるのは避けられず、その結果、今まで一度も登山をしたことのない人に日本最高峰への登山を勧める雑誌、ツアー催行会社、高価な山用品さえ揃えればいきなりアルプスデビューが出来るかのようにあおる登山ショップ、どれも「ネット情報」と五十歩百歩だと考えています。
情報の受け手が情報を取捨選択する目を養うのはもちろん一番必要とされることですが、受け手はある意味、自分の鑑識眼のなさを命をもってあがなうことも可能性としてはあります。
しかしながら発信する側は発信しっぱなし、もうけっぱなしというのが現状です。
そういう意味で、supernovaさんのように「自分が発信者となる場合には気を使う」とおっしゃって下さる方がいらっしゃるのは嬉しい限りです。
2013/9/24 13:55
RE: 「誰と行ったか」書いてくれ
この日記へのコメントで、誤解が有る様に思ったので遅コメで済みませんが、書きたいと思います。

感想欄とか写真欄の内容は、ルール付けする事に賛否が有るのは当然だと思います。

しかし基本事項欄は正確に書く事がルールだと思います。つまり場所、日時、メンバー欄等です。名前が出せないなら、その他メンバーで人数を書けます。複数人で行った場合、役割欄の記述も基本事項になっています。

読む人の心がけを書かれている人がいますが、書かれている内容には同意しますが、ここでは書く人の心構えを論じているので、的外れだと思います。議論が発散するので止めましょう。あくまでも書く人の心構えとして、karakuchiさんの意見にどう思うかを書くべきでしょう。

私の意見は、上記の様に基本項目に関しては、正確に書くのがルールだという点で、karakuchiさんの意見に大体同意します。ただ基本項目に無い内容に関して、書くかどうかは賛否が分かれると思います。

つまり同行者が自分より経験者かどうかは、基本項目には有りません。これを書くなら感想欄でしょうが、感想欄にそれを入れるべきかは、ルールとして強制するまでの事では無い気がします。
2013/9/29 19:05
RE: 「誰と行ったか」書いてくれ
Futaro様

コメントをありがとうございました。
また、お礼が遅くなりまして申し訳ございませんでした。
議論の内容を整理して下さり、ありがとうございます。
ヤマレコの使い方は人それぞれだと思いますので(公の山行記録的な位置づけや、個人のブログ的性格など)、あまり堅苦しいことを言うのはどうかとも思ったのですが、それでも客観的事実に関しては出来る限り正確に記録していただきたいと思い、この日記を書いた次第です。
2013/10/1 19:05
RE: 「誰と行ったか」書いてくれ
たまたま、ある遭難死の記録からここにたどり着きました。言わんこと、おっしゃる通りです。
貴方だったらどうなのかが知りたいのがバリル−トです。ガイド付きだけでなくて、ベテランのお友達に連れて行ったもらったのも要注意です。
知りたいのは標準タイム、それを補足でも書いてほしいですね。
2017/10/23 21:14
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