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ヤマレコ質問箱 カテゴリ:山の情報

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緊急度 1山の情報
西穂〜奥穂のような岩稜は関東にありますか?
質問2011年06月26日 18:10 (2011年07月01日 08:52更新)
この夏、北アルプスに行こうかと考えているのですが、西穂〜奥穂のルートは危険らしく、行こうか行くまいか悩んでます。
(1)同様の(またはそれに準ずるような)危険度の稜線が、東京から身近な山にありませんか。ここで敗退するようでは西穂〜奥穂は行くべきでない、という風に一つの目安にできるような。そういう所へまず行ってから、西穂〜奥穂を選択するか否か決めたいと思ってます。
(2)西穂→奥穂と、奥穂→西穂、技術的にどちらが楽ですか?

追伸:アドバイスはあくまである方の一意見として受け止め、鵜呑みにはせず、自分の体力・技術力等も含めて自己責任で総合的に判断したいと思います。ですので、遠慮なくご意見を下されば幸いです。

追伸2:みなさま本当にありがとうございました。
上記(1)か(2)への具体的アドバイスをくださった方へ10pt.、その他を5pt.とさせていただきました。ご了承下さい。
回答2011年06月29日 20:16 (2011年07月01日 08:50更新)
すみませ。撤回、削除します。
でも、自己責任っていつも議論の的ですが、難しいですね・・・。
やっぱり今回もそうでした・・・。

kodamachanさん、ご迷惑をお掛けしました。
でも、がんばってください。
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お礼 
tayukayuさん、励ましのお言葉ありがとうございます。ひとまずはいろんな場所へ練習に行きたいと思います。
回答2011年06月29日 19:55 (2011年07月01日 08:50更新)
こんにちは。
「自己責任」と言えば何でも許されるわけじゃないと思いますが・・・
何かあった時も自己完結できる人だけが堂々と言える言葉じゃないでしょうか?
5 ポイント 役に立った
お礼 
lexyusさん、ご回答ありがとうございます。
たしかにおっしゃる通りではありますが、責任を感じて回答に躊躇しないでほしいという思いで追記いたしました。
回答2011年06月29日 13:42 (2011年07月01日 08:50更新)
kodamachanさん、こんにちは

厳しいご意見も出ているようですが、コメントさせていただきました。
初挑戦で安全に通過することを最優先に考えるのであれば、ガイドをつけるのが一番だと思います。ソロで初挑戦するのであれば、このルート以外(一般登山道で)のどこを踏破できても、ここに挑戦できる自信はつきません。自信がついたとしても、本当に必要な技術は全く別物です。
どんなに準備しても、ソロ初挑戦の時はやはり、相当のリスクを覚悟して臨むしかない所だと思います。この手の質問をレベルも経験もわからない相手に投げかけること自体、挑戦を控えるべき、というご意見もありましたが、その通りだと思います。
ご自分でどんなルートか研究して、それでもどうしても挑戦したい、という強い意志が固まったら挑戦する時期なのだと思います。

1)ココをクリアできたら西穂〜奥穂に挑戦できる、という目安はないと前述しましたが、このルートに必要なことは、岩の登り下りができる、というだけの簡単なことではありません。天候等含めた判断力や長時間一瞬も気を抜かないでミスせず行動できる体力や集中力など総合的な技術が何より重要です。それが3,000mの稜線上で必要なのですから比較材料はないです。次の2)にもつながりますが、できれば大キレットを通過して次の日に奥穂〜西穂に向かって歩く方が高度感には慣れてますからこの進行方向がいいと思います。大キレットを通過して、怖いとか難しいとか感じたら、次の日は下山したらいいのではないでしょうか。
西穂山荘から西穂までが難しかったら即引き返したほうがいいですが、簡単だと感じても注意して下さい。レベルが全然違います。
2)この質問については、西穂→奥穂が技術的に幾分楽という回答が一般的だと思います。理由は難所の馬ノ背が登りにとれるからです。しかし、この難所がかなり終盤に来るので、私は奥穂→西穂の進行方向のほうが、精神的には幾分楽だと感じてます。
穂高岳山荘を早朝出発すれば、朝の綺麗なジャンダルムも見れますしね。

kodamachanさんのご経験が分かりませんが、大キレットは歩かれたでしょうか?もし、まだでしたら大キレットにまず行かれたほうがいいと思います。
踏破済でしたら、大キレットよりもさらに数段緊張を強いられるルートです。

西穂〜奥穂は難しいですが、踏破できた時の達成感、安堵感は他では得られない格別なものとなると思いますよ。
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お礼 
Utunduさん、ご回答ありがとうございます。
>ガイド
 いままで思いついていませんでした。ご提案ありがとうございます。ひとまずは自分達のみで行くことを前提にはしていますが、「自分達だけで行けないならば諦める」よりも「ガイドに頼ってでも行きたい」の方が強くなったら、ガイドを付けたいと思います。

>大キレット
 ご提案ありがとうございます。これまで出てたような他の山だけでなく、槍〜穂の間も、西穂〜奥穂への計画前には歩きたいと思います。

>奥穂→西穂
 これまでとは違った考え方のご提示ありがとうございます。
 奥穂〜西穂へ行く計画をするほどの実力をつけたときに、あらためてみんなのご回答や他の山行記録などを見て計画したいと思います。
回答2011年06月28日 22:14 (2011年07月01日 08:50更新)
こんばんわ
ちょっと気になったのでコメントしてみます。
自分もこのルートはずっと狙っていますが
なかなか実行できずにいます。
ただアドバイスとしては西穂小屋に一度泊まって
独標か西穂まで行ってみると良いと思います。
判断材料としては独標に着いて、西穂に向う下り
でビビるようだったらその先は絶対にアウトです
そうなったら、北アで言えば不帰や唐松と五竜を
行くとか良い岩ルートは一杯あるので経験をつん
で穂高や剱など行くとかしたら良いのではと思います。
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お礼 
takamoさん、ご回答ありがとうございます。
>西穂に向う下・・・アウト
 分かりました。もし西穂→奥穂に行く計画を立てることになっても、その前ですでに難しかった場合にはちゃんと無茶せず引き返す決断をします。

>不帰や唐松と五竜
 過去の山行記録をひっぱり出したら、唐松→五竜→鹿島槍には行っていたのですが(岩場だったな〜くらいの記憶しかない)白馬〜唐松は未経験なので&北アの主脈でここも行きたいと思っているので、そっちを先にしてもいいかなと考え直すかもしれません。
 アドバイスありがとうございました。
回答2011年06月28日 11:57 (2011年07月01日 08:50更新)
少しキツイ回答をさせていただきます。

何故西穂〜奥穂なのでしょうか。レベルによって感じる危険度は変ってしまうので全くレベルの解らない人に当てはまる答えはないと思います。
さてこのルートですがここへ行くレベルの人なら天気の良い時は簡単で何も気にするような所では有りません。と言うことは人に聞かなければ不安だと思う人は行くべきでは有りません。
ここを目指す目的は何なのでしょうピークに立った爽快感や高山植物を楽しむのならほかに幾らでも安全に楽しめる山は沢山有ります、他人に自負したいだけならやめた方が良いと思います。
毎年の様に起きる事故は殆どそのような人たちの事故です。

前の回答にも出てきている表妙義の縦走や赤岩尾根から両神山の縦走など鎖など使わずに登下降できるレベルになって行って下さい、そうすれば周りの花や岩の感触を楽しみながら余裕を持って行けると思います、それからでも遅くないのではないでしょうか。
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お礼 
itiroさん、ご回答ありがとうございます。

>ここを目指す目的は何なのでしょう
 自分が登山好きで、自分が日本に住んでいて、「アルプス」という名を拝借するほどの雄大な山脈である日本アルプスの中でもひときわ雄大だと感じている北アルプスの、主脈を縦走したいという思いからです。たまたまその中に難しい岩稜とされている「西穂〜奥穂」が入っているため、事前調査として質問をしています。

>表妙義の縦走や・・・それからでも遅くない
 はい。自分でもそう思います。そのため、「西穂〜奥穂」より易しいとされるいくつかの岩稜を歩いた結果、自分には無理だと判断すれば、行くのを断念しようと思います。

 厳しいお言葉も、私やその他実力を伴わない登山者による事故をなくしたいがためと認識しております。ありがとうございます。
回答2011年06月27日 23:01 (2011年07月01日 08:50更新)
質問には目を通していたのですが、命に関わることなので、なかなか発言も出来ずにいました。
自分自身、登山歴2年の若輩者でございます。
自分も同じ事を考え、実戦してきた山が紹介されていたので、思い切って書き込みを・・・。
両神山・八丁峠からのアプローチは、とにかく鎖場のアップダウンの連続。
難易度は今となっては、それほど高いとは思えません。
が、その辺が個人差があるので、非常に微妙なところです。
仮想奥穂高−西穂高で登っている山は、妙義山と埼玉県小鹿野町にある二子山です。
妙義山災難間ルート?は、鷹戻しの頭と東岳間。
25m2段一部オーバーハングや、50m急の直登鎖場。
2009・2010年と、シーズンは毎週死人が出るような時もありました。
正直、アルパインクライミングルートに、無理やり鎖を設置してしまったような感じです。
裏妙義丁須の頭や、三方境に向かった20mチムニー。
白雲山付近のコースは行っていませんが、そのほとんどが破線(難路)指定のコースです。
鎖から手が離れれば、良くて重症・・・。
せめて簡易ハーネスとセルフビレイが取れる装備は必要かと思います。

小鹿野二子山は、股峠から西岳稜線縦走コース。
ロッククライミングで有名?な山ですが、一般コースに西岳上級コースはそれとは別。
ヤセ尾根の稜線歩きは、対大キレット対策。
上級ルートは手がかり足がかりは非常に優秀ですが、鎖は設置されておりません。
特に稜線上は、滑落すると助かる見込みはありません。
なので、山の説明に留め、お勧めは・・・出来かねます。
また、北アルプスへ行った事がないので、これが役に立つかもわかりません。

今週7月2日に燕岳から槍ヶ岳−奥穂高ー西穂高へ出発する予定です。
はたして・・・どうなるか。
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お礼 
kameasiさん、ご回答ありがとうございます。
>妙義山・・・鷹戻しの頭と東岳間・・・
>25m2段一部オーバーハングや、50m急の直登鎖場。
 なんだか、西穂〜奥穂よりも危険に聞こえてきますね。

>山の説明に留め、お勧めは・・・出来かねます。
 素直に従い行くのをやめておきます。

>今週7月2日に燕岳から槍ヶ岳−奥穂高ー西穂高へ出発する予定です。
 自分は、行くとしたら9月なので、kameasiさんの記録も参考にさせていただきます。
回答2011年06月27日 22:04 (2011年07月01日 08:50更新)
kodamachanさん、今晩は。

私もここ数年の懸案として西穂〜奥穂を考えています。
ただ、ここは一般ルートではないので、かなりの危険があるのを承知の上で行く必要がありますので、未だに計画決定出来ずにおります。
kodamachanさんの山行記録にはありませんが、北アは初めてでしょうか?そうであれば、まず大キレットや八峰キレットの方が先だと思います。槍ヶ岳や剣岳、一般ルートの中でもそこそこ大変なところもありますので、それらをクリアしてからではいかがですか(登録していないだけで既に党は済みでしたら失礼しました)。何日あるのかもわかりませんが、槍穂の縦走だけでも相当歯ごたえがあると思いますし、そちらのほうがエスケープルートも取りやすいので。

質問の回答にはならないかもしれませんが、関東近郊で思い浮かぶのは先の回答にあるように両神山の北側や妙義山、八海山(上越)あたりでしょうか。先に挙げた北ア一般ルートは全て行きましたが、後の方は自分で歩いていないので単にイメージです。いずれにしても西穂〜奥穂はこれよりもかなり高いレベルになると思います。
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fireboltさん、ご回答ありがとうございます。
北アルプスは初めてではないのですが、常念→大天井→槍→上高地というルート、&鹿島槍(ルート忘れた)のみで、ご提示のキレットの経験はありません。劔・立山も未経験です。
当初は槍→北穂→奥穂→西穂のルートで、大キレットでまず自分の実力を測ることも考えたのですが、皆様のアドバイスや山行記録からの情報により西穂→奥穂の方がまだましとのことなので、上記のような北から南下する案はなくなりました。
今年はひとまず大キレットで槍〜奥穂だけにして自分と相談する、というのもありですね。前向きに検討いたします。
アドバイスありがとうございます。
回答2011年06月27日 14:16 (2011年07月01日 08:50更新)
同種といえるかは解りませんが、群馬県の妙義山の縦走なんていいと思いますよ。
ココも死人が出るくらいの難コースですが、最近鎖が整備されて難度は下がってます。

難所が多いところといえば、両神山の八方尾根ですが、西穂〜奥穂とは比べられないくらい楽です。

山暦が解らないのでなんとも言いがたいですが、ココのコースは普通じゃないのでしっかりした下調べをしたほうが無難です。
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meteoさん、ご回答ありがとうございます。
>妙義山の縦走
 アドバイスありがとうございます。自分達の実力を見極めに、アルプスの計画前に妙義山へ行きたいと思います。
回答2011年06月27日 13:10 (2011年07月01日 08:50更新)
回答にはなっていないのですが、私もこの夏、西穂→槍を考えています。

山渓のDVD西穂・奥穂縦走というのが出ているので、見ると参考になると思います。(私は購入済み)
http://direct.ips.co.jp/book/Template/Goods/go_Bookstempyamakei.cfm?GM_ID=YK912390&SPM_ID=1151&HN_NO=00440

いろいろ調べると、西穂→奥穂の方が危険でないみたいです、また天気は晴れ以外は行かない方がよさそうでした。
私は、危険と思ったら即引き返すつもりで挑戦します。
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yutakattiさん、ご回答ありがとうございます。
>山渓のDVD
3675円、、、ちょっと二の足を踏んでしまいますが、命に比べたら当然安い買い物。前向きに検討したいと思います。
>西穂→奥穂の方が危険でないみたい
 ありがとうございます。その方向で考えます。