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ヤマレコ質問箱 カテゴリ:装備
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岩あるいは土の下りでのポール使用はなぜ危ないのでしょうか？
質問2023年09月16日 05:38 (2023年09月23日 05:11更新)
日記を読んで気になったのでお教えください。
私は、スキーあるいはスノーシュー以外ではポールを使わない、また、この20年ほど金銭的理由で雑誌などは読まないため最新の道具や使い方が分かりません。
手で持ってもザックに付けても人を突くなどは山の中ではあり得ないと思います。
たとえループに手を通しておいて転倒しても受け身は取れると思います。
的確な位置に突けば大きな助けになると思います。積雪期の岩場でアックスをつくことは良くあることです。
手に過度な体重を書けることはポールの有り無しや上り下りに関わらず危険です。
足を置く、木や鎖を掴む、ポールを突く位置は見て判断が必要です。特に下りの場合に迅速に判断するには慣れが必要です。
これらから総合的に見て下りでポールを使っても私には問題が無いように感じられます。
【ご回答をありがとうございました】
atypeさんの二回目の書き込みは新しい気づきがありました。ポールの有り無しとは無関係にでんぐり返るような転倒はあり得そうです。しかし、ポールの置き方で胸を突く可能性がありそうです。切株や岩よりも距離は短いものの尖っているのでダメージが大きそうです。岩場あるいは土道に限らず下りで前方向に転倒した際にポールに乗らないように注意したい(させたい)と思います。
日記や質問箱によると下りでのポール使用を面識の無い登山者から注意されたり山岳救助隊が根拠を示さずに下りでのポールの使用を危険だとする文章を出していたりしているようです。下りでポールの使用を危険とする根拠はなく、面識の無い人に山中で注意する、あるいは、それなりの権威のある人が根拠を示さずに発信するようなことは避けるべきと感じました。私はポールを使いませんが仲間が指摘を受けた際には仲間が萎縮しないように助けたいと思います。
いずれのご回答も参考になったので倍半分の差を付け辛く同じポイントにさせていただきました。
私は、スキーあるいはスノーシュー以外ではポールを使わない、また、この20年ほど金銭的理由で雑誌などは読まないため最新の道具や使い方が分かりません。
手で持ってもザックに付けても人を突くなどは山の中ではあり得ないと思います。
たとえループに手を通しておいて転倒しても受け身は取れると思います。
的確な位置に突けば大きな助けになると思います。積雪期の岩場でアックスをつくことは良くあることです。
手に過度な体重を書けることはポールの有り無しや上り下りに関わらず危険です。
足を置く、木や鎖を掴む、ポールを突く位置は見て判断が必要です。特に下りの場合に迅速に判断するには慣れが必要です。
これらから総合的に見て下りでポールを使っても私には問題が無いように感じられます。
【ご回答をありがとうございました】
atypeさんの二回目の書き込みは新しい気づきがありました。ポールの有り無しとは無関係にでんぐり返るような転倒はあり得そうです。しかし、ポールの置き方で胸を突く可能性がありそうです。切株や岩よりも距離は短いものの尖っているのでダメージが大きそうです。岩場あるいは土道に限らず下りで前方向に転倒した際にポールに乗らないように注意したい(させたい)と思います。
日記や質問箱によると下りでのポール使用を面識の無い登山者から注意されたり山岳救助隊が根拠を示さずに下りでのポールの使用を危険だとする文章を出していたりしているようです。下りでポールの使用を危険とする根拠はなく、面識の無い人に山中で注意する、あるいは、それなりの権威のある人が根拠を示さずに発信するようなことは避けるべきと感じました。私はポールを使いませんが仲間が指摘を受けた際には仲間が萎縮しないように助けたいと思います。
いずれのご回答も参考になったので倍半分の差を付け辛く同じポイントにさせていただきました。
回答2023年09月21日 12:23 (2023年09月23日 05:11更新)
登りで使うのに比べたら、下りで使う時の方が、コケた時のダメージがデカイからじゃないかしら。
ピッケルも使い慣れてる方なら、体側より後ろについたり、長さを調節したりで前ノメリに転ぶこともほぼないでしょうから、
『下りで使うのは危険』というのは、ストック初心者へ向けての警鐘くらいの意味合いだと思います。
ピッケルも使い慣れてる方なら、体側より後ろについたり、長さを調節したりで前ノメリに転ぶこともほぼないでしょうから、
『下りで使うのは危険』というのは、ストック初心者へ向けての警鐘くらいの意味合いだと思います。
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お礼
ご回答をありがとうございます。
回答2023年09月18日 10:32 (2023年09月23日 05:11更新)
下りでポ−ルを使っても原則的に問題はないと思いますが、私は急な岩場でチェーンやロープや岩を手でつかむ場合はポールをしまっています。手がポールで塞がっているとチェーンやロープをつかめず危険だからです。
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お礼
ご回答をありがとうございます。やはり下りでポールの使用は危険とする理由は無いように感じます。
回答2023年09月17日 21:42 (2023年09月23日 05:11更新)
こんばんは。
山行記録を拝見させてもらうと、無雪期は沢登りが多いようですね。なら、ポール(ストック)なんか持っていかないでしょうネ。
岩場などでポールが危険か？なのは、登り下り共に三点支持が必要な岩場でしょうか？
ループに手を通したままのポールをぶらぶら引きずっても、ホールドを掴むコトは可能ですが、引っ掛かったりしたら危険ですし、落石を誘発する原因にもなります。扱いに慣れて、落石誘発など起さない配慮がある方なら問題無いとも思いますが、大半の登山者は、そんな場所ではポールは畳んでザックに収納するべきでしょう。
個人的見解で使わん方がよいメジャールートだと、南アルプス 甲斐駒ヶ岳山頂直下の直登ルート、農鳥キレット、塩見岳西峰直下、中央アルプス 宝剣岳南稜、北アルプス 不帰嶮キレット、とかでしょうか？
逆に甲斐駒黒戸尾根の七丈小屋上部なんかは、ポールあった方が楽でしょうネ。
山行記録を拝見させてもらうと、無雪期は沢登りが多いようですね。なら、ポール(ストック)なんか持っていかないでしょうネ。
岩場などでポールが危険か？なのは、登り下り共に三点支持が必要な岩場でしょうか？
ループに手を通したままのポールをぶらぶら引きずっても、ホールドを掴むコトは可能ですが、引っ掛かったりしたら危険ですし、落石を誘発する原因にもなります。扱いに慣れて、落石誘発など起さない配慮がある方なら問題無いとも思いますが、大半の登山者は、そんな場所ではポールは畳んでザックに収納するべきでしょう。
個人的見解で使わん方がよいメジャールートだと、南アルプス 甲斐駒ヶ岳山頂直下の直登ルート、農鳥キレット、塩見岳西峰直下、中央アルプス 宝剣岳南稜、北アルプス 不帰嶮キレット、とかでしょうか？
逆に甲斐駒黒戸尾根の七丈小屋上部なんかは、ポールあった方が楽でしょうネ。
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ご回答をありがとうございます。やはり下りでポールの使用は危険とする理由は無いように感じます。
今シーズンのゼニイレ沢と鶏冠尾根で少し厳しいしい徒渉を経験しており、手ごろな流木も見つからず、ポールの持参を考えております。
今シーズンのゼニイレ沢と鶏冠尾根で少し厳しいしい徒渉を経験しており、手ごろな流木も見つからず、ポールの持参を考えております。
回答2023年09月17日 10:11 (2023年09月23日 05:11更新)
私は下りではポールを必ず使っています。下りでは体重の何倍もの力が膝に掛かります。その負担を減らすためにポールは役に立ちます。また、バランスをとるためにも有効です。
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ご回答をありがとうございます。
回答2023年09月17日 07:34 (2023年09月23日 05:11更新)
自分は下りではほぼポールは使わないのですが、ヘロヘロに疲れた時やひざに来る下りでは有効思います。ただし、正しく使わないと石の上でポール先端のスリップ、あるいはトラバースでの谷側の空振りでの転倒・滑落になります。
下りでポールを掴んだ状態で転倒するとグリップを握った状態のまま手をつくことになる場合があり怪我することがあります。（グレートトラバースの田中さんがそれで骨折しています）
登りで傾斜が比較的緩いときは腕の振りで登るのでポールは使いません。
また、日帰り20Km以下の距離が短いときも携行はするが使いません。
100%ソロなので使わなくとも非常用に持っていきます。捻挫や足攣り、ツエルト張りや熊との闘い???にはアシストしてくれる大事な相棒です。
下りでポールを掴んだ状態で転倒するとグリップを握った状態のまま手をつくことになる場合があり怪我することがあります。（グレートトラバースの田中さんがそれで骨折しています）
登りで傾斜が比較的緩いときは腕の振りで登るのでポールは使いません。
また、日帰り20Km以下の距離が短いときも携行はするが使いません。
100%ソロなので使わなくとも非常用に持っていきます。捻挫や足攣り、ツエルト張りや熊との闘い???にはアシストしてくれる大事な相棒です。
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お礼
ご回答をありがとうございます。
ポール先端のスリップや空振りはしっかりと見てつけば避けられると考えており、下りでポールを使うと危険の根拠にはならないと思ってます。下りではポールだけでなく浮石や滑りやすいステップもあるので足を置く位置も見て判断だと思ってます。
ポール先端のスリップや空振りはしっかりと見てつけば避けられると考えており、下りでポールを使うと危険の根拠にはならないと思ってます。下りではポールだけでなく浮石や滑りやすいステップもあるので足を置く位置も見て判断だと思ってます。
回答2023年09月16日 13:16 (2023年09月23日 05:11更新)
Kijo-Ashさん、こんにちは。
おっしゃっていることはごもっともで、下りで使うのが危険と言うことはないと思います。
自分が思うところは、固定されているわけではないものに頼りすぎるのは危ないということです。
木や岩をつかんだり腰を落としたりした方が安全というような場面でも、ストックで何とかしようとする心理が働きやすいところが危ないかと。
ストック持ってると邪魔になってつかみづらいですかね？
とは言え、それぞれ考えが有って使っているのでしょうし、リスクを考えて身構えて安全に行動するなら
何処で使っても良いんじゃないかとは思います。
話はずれますが、バランスを崩した時、転びそうな時などは腕を振ってバランスを保とうとします
ストック持ってると、その反応速度が遅くなりがちになる様な気がします。
リスクになり得るかもなので付け加えておきます。
おっしゃっていることはごもっともで、下りで使うのが危険と言うことはないと思います。
自分が思うところは、固定されているわけではないものに頼りすぎるのは危ないということです。
木や岩をつかんだり腰を落としたりした方が安全というような場面でも、ストックで何とかしようとする心理が働きやすいところが危ないかと。
ストック持ってると邪魔になってつかみづらいですかね？
とは言え、それぞれ考えが有って使っているのでしょうし、リスクを考えて身構えて安全に行動するなら
何処で使っても良いんじゃないかとは思います。
話はずれますが、バランスを崩した時、転びそうな時などは腕を振ってバランスを保とうとします
ストック持ってると、その反応速度が遅くなりがちになる様な気がします。
リスクになり得るかもなので付け加えておきます。
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お礼
Usshieさん、回答をありがとうございます。
下りで使うのが危険とする理由はなさそうだと言うことで参考になりました。
腕を振ってバランスをとるのは上り下りに関係なく飛び石などでありそうに感じますが、見ていたら少し怖い感じがします。
下りで使うのが危険とする理由はなさそうだと言うことで参考になりました。
腕を振ってバランスをとるのは上り下りに関係なく飛び石などでありそうに感じますが、見ていたら少し怖い感じがします。
回答2023年09月16日 12:55 (2023年09月23日 05:11更新)
再び失礼します。
特定の条件の下りでポールを使用すると危ないという具体的な例だと、滑落時も含めて、地面に刺さったポールの突き上げによる肩関節へのダメージが思いつくので、リスクはあるのだろうと思いますが、私の場合は恩恵の方が大きいと思ってます。
また、ポール使用に伴う危険のリスクについては、私的に机上の空論という印象も持っているので、Kijo-Ashさんと同じく「思い込み」であったり、pipiyさんがおっしゃっておられる根性論からきてる話なのかなと思ってますよ。
あと私の言ってる事は、スキーの講習で教えて頂いたりした事をベースにした持論なので、根拠としてみると弱いと言われる所は出てくると思います。
特定の条件の下りでポールを使用すると危ないという具体的な例だと、滑落時も含めて、地面に刺さったポールの突き上げによる肩関節へのダメージが思いつくので、リスクはあるのだろうと思いますが、私の場合は恩恵の方が大きいと思ってます。
また、ポール使用に伴う危険のリスクについては、私的に机上の空論という印象も持っているので、Kijo-Ashさんと同じく「思い込み」であったり、pipiyさんがおっしゃっておられる根性論からきてる話なのかなと思ってますよ。
あと私の言ってる事は、スキーの講習で教えて頂いたりした事をベースにした持論なので、根拠としてみると弱いと言われる所は出てくると思います。
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お礼
atypeさん、ありがとうございます。
なるほど、突き上げによる肩関節へのダメージは確かにありますね。手首のループには注意が必要そうです。
また、肩ならまだしも転倒で突き刺さったポールに胸から乗っかると確かにかなり危険そうですね。岩場とか土道とかではなく、どこでも胸の前にグリップがくるような突き方は意識的に避ける必要がありそうです。
勉強になりました。
なるほど、突き上げによる肩関節へのダメージは確かにありますね。手首のループには注意が必要そうです。
また、肩ならまだしも転倒で突き刺さったポールに胸から乗っかると確かにかなり危険そうですね。岩場とか土道とかではなく、どこでも胸の前にグリップがくるような突き方は意識的に避ける必要がありそうです。
勉強になりました。
回答2023年09月16日 09:42 (2023年09月23日 05:11更新)
こんにちは
仰っているポールという言葉が意味するものが、いわゆる杖かストックかで意味合いは異なるかと思いますが、敢えてそこは分けずに総じて「杖のようなもの」と解釈して私見を述べます。
結論から申しますと、貴見と同じく、下りで使っても何ら問題ないと考えます。
適切に（何が適切かという問題は別にありますが）使われなければ、危なかったり迷惑だったりするのは、登りか下りか、岩場か土かなどに関わらずいつでも同じことであり、下りは下りに応じた使い方をするかどうかのほうが重要です。
私は今は、ポール的なものでは金剛杖を、ストックの時はスプリング入りのものをよく使っていますが、下りであろうが岩であろうが、使いたいときは使います。
うまく使えば重い荷物を持っていても歩行安定が増しますし、なにより「楽」です。
確かに状況次第でポールやストックが向かない状況もあります。そういうところでは使わなければよいだけであり、その判断の仕方を啓蒙（あるいは自己啓発）することが重要であると思います。
まるで安物のマナー論のように「下り＝×」などと画一的に使用可否を定義しようとするのは、少し違うのではないかと思っています。
（私見では、登山での杖やストック使用について抑制的な意見の中には、相当の割合で「楽することを覚えさせるな」という意味のない根性論が混ざっていると感じていますので、余計にその手のウンチクを素直に聞けなくなっている個人的感情も正直あります…）
仰っているポールという言葉が意味するものが、いわゆる杖かストックかで意味合いは異なるかと思いますが、敢えてそこは分けずに総じて「杖のようなもの」と解釈して私見を述べます。
結論から申しますと、貴見と同じく、下りで使っても何ら問題ないと考えます。
適切に（何が適切かという問題は別にありますが）使われなければ、危なかったり迷惑だったりするのは、登りか下りか、岩場か土かなどに関わらずいつでも同じことであり、下りは下りに応じた使い方をするかどうかのほうが重要です。
私は今は、ポール的なものでは金剛杖を、ストックの時はスプリング入りのものをよく使っていますが、下りであろうが岩であろうが、使いたいときは使います。
うまく使えば重い荷物を持っていても歩行安定が増しますし、なにより「楽」です。
確かに状況次第でポールやストックが向かない状況もあります。そういうところでは使わなければよいだけであり、その判断の仕方を啓蒙（あるいは自己啓発）することが重要であると思います。
まるで安物のマナー論のように「下り＝×」などと画一的に使用可否を定義しようとするのは、少し違うのではないかと思っています。
（私見では、登山での杖やストック使用について抑制的な意見の中には、相当の割合で「楽することを覚えさせるな」という意味のない根性論が混ざっていると感じていますので、余計にその手のウンチクを素直に聞けなくなっている個人的感情も正直あります…）
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お礼
pipiyさん、ご回答をありがとうございます。
やはり危険の根拠はないようですね。でも、見ず知らずの登山者に注意する登山者がおられるようです。同様の内容が8年ほど前に質問箱に有りますが警察の救助隊など権威のある人が文章に書いているようです。（8年も経過すれば技術も道具も変わっていて常識が違いかもしれません。)
ストックとポールはドイツ語と英語の違いでモノは同じと私は思ってます。ここではキッカケになった日記でポールと呼んでいたのでポールにしました。
やはり危険の根拠はないようですね。でも、見ず知らずの登山者に注意する登山者がおられるようです。同様の内容が8年ほど前に質問箱に有りますが警察の救助隊など権威のある人が文章に書いているようです。（8年も経過すれば技術も道具も変わっていて常識が違いかもしれません。)
ストックとポールはドイツ語と英語の違いでモノは同じと私は思ってます。ここではキッカケになった日記でポールと呼んでいたのでポールにしました。
回答2023年09月16日 08:55 (2023年09月23日 05:11更新)
こんにちは、はじめまして。
私見になり考えが偏ってるかもしれませんが、私も気になっている話題だったのでコメントしました。
Kijo-Ashさんのおっしゃる通り、特に下りの際にポール扱いに慣れが必要な所が、下りでのポール使用が危ないと言われる理由なのだろうと私も思います。
実際スキーでも、おおきなコブ斜面では、ストックの突き上げに伴う肩関節の負担を減らす為に、短めのストックが推奨されてると理解してます。
ただ、私の中では、
ポール（杖）＝ 突いて支えにする
ストック ＝ 突かず体の重心位置の調整
という解釈をしてます。
ストックを持たずに坂道を歩いていて、腕を前・横に上げる動作をすることがあると思いますが、無意識に体の重心位置を調整している動作だと思います。
また、スキー滑降では時速80〜100km/h超えの状況でストックを突くという行為はありえず、転倒時も危ないですが、ストックを持っていた方が適正なバランスを保ち競技の質を高められると考えられてストックを使っているのだと思います（レギュレーションでもストック装備が義務付けられますが）
Kijo-Ashさんのご質問の趣旨から外れてしまうかもしれませんが、一般的なポールの使い方をするには状況に合わせたポールの突き方が必要になりますが、体の中心バランスを適切に保ち、不安定な足場になるのを防ぐなら、下りでのストックの使用は有効なのだろうと思います。
私見になり考えが偏ってるかもしれませんが、私も気になっている話題だったのでコメントしました。
Kijo-Ashさんのおっしゃる通り、特に下りの際にポール扱いに慣れが必要な所が、下りでのポール使用が危ないと言われる理由なのだろうと私も思います。
実際スキーでも、おおきなコブ斜面では、ストックの突き上げに伴う肩関節の負担を減らす為に、短めのストックが推奨されてると理解してます。
ただ、私の中では、
ポール（杖）＝ 突いて支えにする
ストック ＝ 突かず体の重心位置の調整
という解釈をしてます。
ストックを持たずに坂道を歩いていて、腕を前・横に上げる動作をすることがあると思いますが、無意識に体の重心位置を調整している動作だと思います。
また、スキー滑降では時速80〜100km/h超えの状況でストックを突くという行為はありえず、転倒時も危ないですが、ストックを持っていた方が適正なバランスを保ち競技の質を高められると考えられてストックを使っているのだと思います（レギュレーションでもストック装備が義務付けられますが）
Kijo-Ashさんのご質問の趣旨から外れてしまうかもしれませんが、一般的なポールの使い方をするには状況に合わせたポールの突き方が必要になりますが、体の中心バランスを適切に保ち、不安定な足場になるのを防ぐなら、下りでのストックの使用は有効なのだろうと思います。
10 ポイント！ とても役に立った
お礼
atypeさん、回答をありがとうございます。
誰でも最初は初心者なので足を置く、木や鎖を掴む、ポールを突く位置を的確に無意識に判断するまでには、最初は考えて、体験して、自分のモノにする必要があります。よって、逆におぼつかなくてもポールを使わないと前進がありません。
結局は、下りでのポール使用を危ないとする根拠はなく、単なる思い込みで危険は無いで良いんでしょかね？
誰でも最初は初心者なので足を置く、木や鎖を掴む、ポールを突く位置を的確に無意識に判断するまでには、最初は考えて、体験して、自分のモノにする必要があります。よって、逆におぼつかなくてもポールを使わないと前進がありません。
結局は、下りでのポール使用を危ないとする根拠はなく、単なる思い込みで危険は無いで良いんでしょかね？
