もったいないと思い継続掲載とします。（無限ループ併設26/10/21）
最近ヤマレコで王道とでも言うようなレコが大変多く成って居る様です。
”これから先は危険に付き立入を禁止します”○○町○○ と言う感じで管轄する行政組織が掲示する警告看板は良く見かける。
冒険をし、警告を無視し、警告看板を無視。”まあ ココからは自己責任ですから！！で済んでしまうヤマレコは掲載して欲しくない。
突破、強行して失敗すれば”遭難者・事故”で片づけられる。事故や遭難の場合は、扱いがおおいに違う！。俗に○○や敗北者に鞭を加えるな。見たいな所が有る。無論その経緯や課程が公表されれば、その教訓は多くの人の知恵と成り。バイブルと成るかも知れません。
しかし、何か違う。
今日は台風だ、多分反れると思う、でも危なかった。 この時期こうなんです、”登山道凍結に付き立入登山を禁止します”の警告看板も何のその。
ココからは事故責任です。と突き進む まあ自由です。
自分で○○を拭く。そんなのは当たり前でしょう。問題は結果と共にその経緯を含め公の場で有るはずのヤマレコに得意満面で公表する事です。
みんなヤマレコを参考にして山行はこう有るべくと、バイブルの如くしている訳です。
もう少し影響を受けるであろう記事を見る側の事とか、良心が有ったら核心はぼかすべきでは無いでしょうか。
最近のヤマレコ記事は”どんなもんや！”ちょろいもんや”やたった”と言う
意志がみえみえである。
そう言う記事に”コメント”としてアドバイスや忠告をしてくれる方が少なすぎる。（私も出来ない（笑）経験不足）
槍ヶ岳登頂思ったより簡単でした。ここで記念撮影、、、、良く写真を見ると
ハイレッグの靴を履いて居ません。ヘタするとランの装備みたい！ヤマレコ読者はあんな装備なんだ！と勘違いする人も居ると思います。
アドリブはそれなりに、正規分は正規に、記事をＵＰする前にチェックしたい。
○○行って来ました。何て写真を良く見るとスニーカーです。でも拍手や
褒めちぎるコメントは身内の所為でしょうか！
事故でも、ビックリするコメントや感想で事故の本質や原因をうやむやにした記事も有りました。それは弁舌が優先しぼかしたんだとおもいます。
如何なる準備、計画だったと言っても結果は結果でしか在りません。同行者が救助要請に基づきヘリまで飛ばしたレコも有りましたが、全くのナンセンスだと思いました。もっと原因の分析をすべきで、解説では有りません。
何か、取り留めなく書いてしまいました。
私自身が近いような事をご指導頂いた事も有り、でかい事は言えませんが、
公の場とも言えるヤマブロでマナーを優先出来ないでしょうか！。
ヤマブロ編集者は検閲を（何らかのチェック体勢）考えても良いのでは無いでしょうか（無理か）、２ＣＨになりそう。
日和田山の男岩、女岩の所にも「岩に登ってはいけません」
との掲示が有り、ご丁寧に「この掲示をはがしたら云々」との張り紙もあります、
その自治体が、日和田山はロッククライミングの発祥の地だと講演会を行っていました、
自治体の単なる責任逃れの一旦でしょう
確かに事故を起こしては拙いですが、禁止禁止では何にも進みません、
すみません、もうひとつナニを仰りたいのかよくわかりませんが、まず申し上げたいのが、なべてすべての山行は自己責任であるということです。そこに行政の縛りがあろうがなかろうが、一般道があろうがなかろうが、行こうという人の「気持ち」があり、「場」が存在すればそこには「山行」が存在し得ると考えます。あとは、基本、自己責任です。そこをどう読み取るかは読者の責任でありそれ以上のものでも以下のものでもありません。加えて「言論の自由」とまでは言いませんが、ヤマレコでもそれが保証されているということでもあります。すべては”読者の判断”に委ねられているということです。
発表するレコに制限を加えるなどできませんし、たとえ制約を加えるとしてもその制約条件などにある標準を設定するというのも、無理な話です。なぜならどこの線がよいのか決められないからです。たとえ”非常識”なレコがあったとしても、それは読者が”非常識”と感じただけであり、発表者にとっては”常識”の世界ということもありえます。
たとえば昔はアイゼンは「悪魔の爪」と言われていた時代があります。そんなもので山を登るのは実力で登るのではないとされ邪道だったのです。でも今は市民権を得ています。「非常識」が「常識」となっています。岩登りだってある意味では危険極まりなく非常識だと糾弾されるかも知れません。高校の山岳部では岩登りは禁止されているところもあります。高校の標準では「非常識」です。でも今、岩登りが非常識と言ったら「なに言っているの？」と言われるでしょう。岩登りにピトンを打つのはクリーンクライミングでないとフリークライミングが産まれました。「ピトン」が非常識として否定された部分があります。このように登山の常識は時代によって違うし、同じ時代でも対象とする山や登り方など記録を登録するものの基準はまちまちなのです。「通行止め」だって勝算がある人もない人もいるので全体のマスを規制するために設定された役所の最大公約数的なひとつの指標です。いまクルマの速度制限４０ｋｍを守っているでしょうか。お酒をのむ年齢を守っているでしょうか。そういった法律の境界領域ともいうべき領域は自然ななりゆきに任せられることがジジツ上多いのです。
また記録の発表者側の立場にたって考えるとその内容の自由が保証されるというのが一般的かつ普遍的な考え方であり、それを読む方で読み方を考えるというのがヤマレコの利用の在り方だと思うのです。
まとめると誰が何を書こうと自由。それをスルーするのも真面目に読み込むのも自由ということです。すなわち読む者の力量が問われているということであり、初心者用のガイドブックのように一定の”常識”のもとにレベルを考えて安全が保証されている読み物ではないということです。もしそういうものが欲しいのならそれに配慮したものを対価を払って買うべきであると思います。
差し出がましい意見を言いました。とっても大切なことだと思うので、メッセージを書きました。
witsjmaxさんの仰りたい事はなんとなくですが分かりますm(_ _)m…自分は2年連続正月に槍ヶ岳に登ってきました…下界に降りると良く聞かれるのは冬の槍ヶ岳は簡単なのかと…相手がどれだけの強者か分からないのでとりあえず30kg以上かつげて夏山の小屋泊する方々と同じペースで歩けて気温-20℃風速40m以上の中を軽やかにアイゼンとピッケルを使って移動出来る方にしてみたら冬の槍は最短一泊二日…普通は二泊三日で登頂できるわけだらか“ある人”にとってみればある意味超簡単なのですがやはり簡単とは書かない方がいいのでしょうか？自分の友達は剣から薬師〜黒部ごろ〜赤牛〜室堂をお正月にやり遂げ70kg担いで頑張りました…それと比べると自分の冬山は楽勝ですよね？自分に出来る事は誰にも出来ると自分は思っているので安易に自分は“○○岳楽勝だったよ”と書いてしまうかもしれませ…(-_-#)…やはり自分が凄いと思った山行はちょっと見栄をはってドヤ顔したいじゃないですか(笑)そしてその記事を見た方が選別する力をつけていけば自分と同じ感覚の方と自然と巡り逢えるハズだと思いますよ(⌒〜⌒)失礼しましたm(_ _)m
huji12さんご意見有り難うございました。仰る通りとだと思います。昔はたとえの話ですが、ごく基本的な注意とか、お説教のような事を大人が子供に誰もが当たり前の様に注意として声を掛けたんですよね。
昨晩もレコを拝見していて”自己責任で”決行．．．．と言う記事が有り、危うい処でした．．．読んでいるうちに自己責任って何だ！と成ってしまったのです。
事故は多くの方達の手を煩わせるし、決して自己単位では終わらない訳です。
今回自分の疑問を皆さんに投げかけましたが、気が楽に成ったような感じです。
自分を含めて、指摘や注意、アドバイスを受けることで
注意喚起や反省が出来ると思いました。
今後共宜しくご指導をお願い致します。(^u^)
責任を英語にすると「responsibility」です
「respons」−対応する・反応する、「ability」-能力 の二つからなります。
つまり自己責任とは、「なにがあっても自分で対応すること」だと思っています。
「立ち入り禁止」の場所に立ち入る入る免罪符ではありません。
脚が折れても腕がちぎれても自力で下山するぐらいの意志が無いのなら、安易に自己責任という言葉を使ってルール違反をしてもいいとはならないと思います。
そのことを理解した上で、自己責任という言葉を使っているレコはほとんど見ません。
名将と言われる横浜高校野球部の渡辺監督はこう言っています。
「年頃の男の子だからＨな本を読むこともあるだろう。しかしそれは本棚の隅にきちんとしまっておきなさい。」
集団で生活する上で非常に大切なことを説いていると思います。
ヤマレコという一つのコミュニティが成り立つうえで大切な考え方だと思います。
そして発言には責任が伴うということです。何を書いてもいいとはなりません。少なくとも発信者は間違ったメッセージを出さないよう配慮する必要があります。それがモラルというものだと思います。
以上 個人的な意見ですが一言。
※10日で消すような内容ではないと思いますが、それも自己責任ということで
tetete さん 今日は
早速のご意見有り難う御座います。
大言や誇大描写は、それなりの技術、体力、知識を持って行った事実だと思います。何時もそのような記事を見て、”わー凄いなー”って素直に思い、大変羨ましく感じて居ります。
技術体力計画性に裏打ちされた”どやっ顔”良いですね。今回頂いた junjapaさん のコメントでもアドバイス頂きましたが、読者の選択性に委ねるしかないわけですね。
今回の提議は誰と言う事でなく”自己責任”と書く事で意識が愛国無罪で良いのかな！と思いました。
又お気づきの点が御座いましたらご指導お願い致します。有り難う御座いました。
junjapa さん 今日は
ご意見及び解説を頂き大変有り難う御座いました。
junjapaさんが言われる様に、ヤマレコに一定の条件が有ったらいいのにな！この一定の条件とは、全ての投稿者の胸の内ではないでしょうか。何を書いても自由、何をしても自由、当たり前の事ですが全ての読者に対し、無害であればと考えます。
いろいろなレベルの方がレコを手本とし、参考として居ると思いますが、敢えて通行禁止、立入禁止、の看板を写し、ココからは自己責任ですは無いのではと思います。自己責任で社会や国が動いて居ませんか！そうです
自己責任の意味を誤解し使っているのでは！最近中国共産党の指導！愛国無罪が問題に成っていると思いますが、自己責任って似てませんか。レコ投稿者が技術、体力、経験とを持って挑むのであればこの様な場面はカットする（掲載上）のも初心者や子供達への技術配慮では
無いでしょうか。
junjapa さんの言われる意は了解出来ます、私ももっと楽に記事を拝見すれば、出来ればもっと楽しいと思います。
kohi-さん ご意見大変有り難う御座いました。
チョット意外と早いコメントを次々頂き、ある種戸惑いと、チョンボではと考えていました。
実は私は１０月１０日誕生日です。昨年は９月に唐松岳に行きましたが燃焼出来ませんでした。
力及ばず昨年は白馬大池のピストンで終わりました。
この夏に猿倉より白馬縦走をしましたが、逆周りでした。
１０月はリベンジ白馬左周りと予定したのですが、未だ小屋のレベルなので諦めました。（山荘休眠）代わりに那須の低山周遊と称し１０月の誕生日に予定しました。
それで掲載日を１０日としたのですが、心強いコメントを頂き延長出来るかなと思いました。
今後とも宜しくご指導くださるようお願い致します。
mitsjmax
こんにちは。
mitsjmaxさんの気持ち、何となくわかるような気がします。
今は昔に比べて登山者の幅が大きく広がりましたね。
さらにネットでリアルタイムに情報を吸収できる時代でもあります。
加えて、装備も抜群に良くなり、体力脚力と天候が揃えば、
「誰でも」相当なレベルの山に登れてしまう時代だと思います。
たとえば、昔は冬の八ヶ岳赤岳程度でも山岳部や山岳会、
それに類する同好会などの独壇場でした。
そして、その情報はそれらに属していない者にとっては遠いものだったと思います。
もちろん単独者も居ましたが、元山岳部や元山岳会的な
人たちだったと思います。
今は初心者でも単独でいきなり登っちゃいますよね。
ほんとに時代は変わったと思います。
そんな登山環境の中にあって、個人ブログならともかく、
ヤマレコのような公共性の高いサイトでは、見る人の判断力はもちろん要求されますが、
不特定多数が見ますのでそれも限界がありますね。
それ以上に記録をアップする方の配慮が重要かと思います。
難易度の高いコースを踏破した時の「やったぜぃ！」という気持ちはわかりますが、
レコアップする以上それなりの配慮が要求されると思います。
その「配慮」がどういうものか、理解できないのならレコアップする資格無しだと思います。
私など、体力脚力バランスも衰えて、基本的には安全地帯しか行きませんが、
時々、一般ルートを外れて遊ぶこともあります。
そういう時のレコアップは、どういう表現にするか悩みます。
余計なおせっかいかもしれませんが、初心者が興味本位で真似して、怪我でもされたらどうしようか と。
自己責任と言ってしまえば、それまでですが、私にはそうは思えません。
こんにちわ
コメントを書こうか迷いましたが、やっぱり気になっていることなんで書くことにしました
おっしゃる事わかる気がします
他の方が書いておられますが、登山者の質が変わってきたんでしょうね
先日、所属する会の仲間と話をしたときに、昔は穂高や剣なんかのバリエーションルートのガイド本があったけど、最近はまったくないよねという話題がでました
たまたま今回うちのメンバーが行くので、私が昔のルート本を持参したのが発端でしたが、皆で話すうち「初心者が簡単にいけると思うのを止めさせるためじゃないの」という結論に行き着きましたね
山の本という公共性のあるもので、いろんなレベルの登山者が読むわけですから当然だど思います
昔と違い望めば少々なら行きたい山にいける時代ですから・・（お金をかければ）
なので、よけい心ある登山者は考えないといけないとおもいますね
初心者といわれる方も考え方がちゃんとしておられるひとは沢山おられます
これから頑張って良い山歩きをしようと思っている人達にホントのいみでのお手本になれるそんなヤマレコであって欲しいです
自己責任は山の基本の考え方ですが、それはあくまで自分自身が山に登るときの事であって第三者に伝える事では無いと私は考えます
yamaheroさん 今日は、
貴重なご意見及びお話を有り難う御座います。
見て見ぬ振りばかりで大変お恥ずかしい事ですがそんな記事に反論とか、意見とか言う事では有りません。只この紋処！が的に使用するのは如何と思いマイ日記につぶやきました。自分は退職２年の初心者ですが、色んな記事を拝見し参考にとさせて頂いて来ました。未だ未だ鍛えが足りないのですが、試行錯誤で努力はしています。
時代の流れには所詮乗れないのかも知れませんが自分に出来る範囲で山行を楽しんでいます。
先生が居ると良いのですが、何時も単独登山です。
安全地帯ばかりでは、道が渡れませんし、難しいですね。自分で提議して置いて無責任と思いますが今暫く皆さんの助けを借りるべく拝聴の時間を頂きます。
yamaheroさん 暫時おきずきの点が有りましたら宜しくご指導をお願い致します。
karankurunさん 今日は、
この度掲載の日記についてご意見を頂き大変有り難う御座いました。
karankurunさんの記事も拝見しビックリです。若い頃はキャンプでリュックをこう呼んで居ました。昨日の”ぼっか”訓練の時につくづくと昔を思い出しながら歩きました。もっと重たい物を背負った記憶があり、両腕はかんな感じ何て考え腕は前にだらりとたらして歩く調子に合わせて揺れて居たと思います。
そんな事を考えながらぼっか訓練って笑っちゃうでしょ。チョット話がそれましたね、山でも切れる若者の話拝見しました。
私も含め自己中心では難しいんですね！、日記として呟く事でこれだけ多くの方が色々な意見やアドバイス、考え方をコメントして下さると言うことは単独登山を余儀なくしている者として大変有り難いし心強い事です。
今後ともアドバイスご指導を宜しくお願い致します。
karankurunさん 有り難う御座いました。 mitsjmax
色々な登山者もいれば、色々な通行禁止がありますからね。
記録の筆者に課せられるのは、その記録が自己の体験に即して正確であることの一点だけだと思いますね。別に通行止めの所を行こうが、その内容が正確であれば排除すべきでは無いと思います。逆に、ご意見の様なことを気にして通行止め表示があったことをコソコソ隠す方が始末が悪い。
自分も知っている所の記録に、実際とは違う内容が断定調で書かれていたので、「それは違うんじゃない？」とコメントしたら「そう言ってる人がいました」と返されたことがあります。単なる伝聞を断定で書く。他者の経験を自分のことの様に装うのは嘘つきだと思いますね。そっちの方が、よっぽど害が有ると思います。本人が無自覚に問題意識無くやっているので始末が悪い。そう言う記録の方が多いんじゃないかな？。不正確な記録に色々言うのは構わないと思います。(他者の経験を自分の体験のように書くのと、他者の記録を見てそのまま実行してしまうのは、表裏一体で、実はその人の抱える大きな問題だと思います。自己と他者の区別が甘いんでしょうね。私は他人の言動に責任は持てませんので、キチンと伝聞で書きます。)
通行禁止の所でも、正確に書かれていて、行ったらその通りだったなら、文句を言う筋合いは無いですよね。記録として他人が読むことを意識しているなら、読者のために為すべき事は、体験した事実に即して正確に書き、重要な情報は落とさないことでしょう。それさえ果たしていれば、後は読者の側の問題。そう思います。だから、どんなルートであろうが、正確であれば排除すべきではないと思います。読者の側に、それについて色々意見のあるのも自然でしょうが、内容についての検閲云々は論外でしょう。
ただ、難しいんですよね。ご指摘の点で言えば、ここは通行禁止です。あるいは入口には通行止めの表示がありますとだけ書けば良いんです。それが事実の記録です。自己責任云々は通行止めとは関係がない。言わば筆者の感想。山は一般登山道だろうがなんだろうが、一歩入れば全部自己責任ですから無意味です。そこで筆を止め、淡々と事実を記述できるか、言い訳がましい事をグダグダ書くかは筆者の側の問題でしょう。堂々と登ったんだから堂々と書けばよい。それが出来ないのは後ろめたい思いがどこかにあるのでしょう。感想はそうと解るように感想欄に書けば良いんです。
a_tomさん 今晩は
貴重なご意見有り難う御座いました、なかなか難しい問題だと思います。
最終的には、投稿者判断で読者ユーザーは選択権が有ると言う事なんでしょうか。
確かに限り無く黒に近いグレイで黒では無いわけですが
殆ど黒ではと言うのが良いのでしょうか。（どっちだ！）
私が 如何と提言と言うかつぶやきに多くの方の考え方や助言、アドバイス等を頂き大変有り難う御座いました。
レコ拝見しました、今はレピーターの上を運用して居るんですね！ここの処HAMはQRTぎみです。自宅から大楠山付近に空中線、リグを移動中です（もう半年！）。
又今後とも宜しくご指導ください。 mitsjmax
11月29日
１０日限定とか勝手な表現で”つぶやき日記”を掲載し
皆様の方のお知恵、判断、助言を頂き大変有り難う御座いました。
人は人、自分は自分と（実力も）割り切り学ぶべきは学び、記事と共にうれしさや喜びを感じ取れる様にしたいと思います。
ヤマレコを利用する以前から”白馬に行こう”と
思って居ました。そしてヤマレコを知ってから体験談とか山行記事を参考に今年白馬縦走を果たしました。（三山）自分の中で第一目標として精進してきましたが、
イメージとは少し違っていました。第一に体力的に千差万別で山行記事と自分の実力（現実）レヴェルのバランスを知ることに成りました。良い面、悪い面両が判りました。その後も色々な山に挑戦し結果も出ましたが、まだまだ挑戦をしたいと思います。自己責任に置いて
皆様大変有り難う御座いました。by
mitsjmax
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