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ヤマレコ質問箱 カテゴリ:山の情報

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笊ヶ岳の累積標高差は?
質問2017年06月13日 09:46 (2017年06月17日 21:50更新)
老平駐車場からピストンする場合GPSのログを見ると、
距離23km累積標高差3000Mオーバーになってますが、
登山口が標高500Mで山頂が2600Mで単純に2100M。
登り直しが400Mくらいで累積2500Mくらいなのかなぁ?
と、地図を見ながら思っています。

このルートを実際に歩いた方に質問です。
実際の所どうなのでしょうか?

黒戸尾根・早月尾根と大差ないのかなぁ?
累積標高2400M程度。この考えは甘いですか?
黒戸尾根も早月尾根も10時間くらいの体力です。

ちなみに幌尻岳の新冠ルートは累積標高5000Mになります。
笊ヶ岳も同様にGPSの誤差が出やすいコースなのでしょうか。

######################################

累積標高に関しては2500M程度と思って大差はないだろう。
ただ、渡渉も含め歩き難いので数値以上の難易度のルートである。
これは分かりました。

が、林道などでGPSの誤差が大きい理由。
これが分かる方がいらっしゃいましたら、
電子機器のド素人に分かる程度にかみ砕き、
それなりに納得出来る理由が分かると嬉しいです。
回答2017年06月17日 03:21 (2017年06月17日 21:50更新)
こんにちは、GPSアプリを作っているものです。

笊ヶ岳の累積標高ですが2800m程度です。
老平駐車場から山頂までのピストンでトラックを作って計算したものです。

標高データは国土地理院の標高API(5mメッシュ)を使用しているので、SRTM標高(30~90mメッシュ)より高精度です。
コース取りはヤマレコの『みんなの足跡』を参考にしています。アプリ上でトラックをプロットし、標高APIのデータを使って累積標高を計算したところ、2822mとなりました。これが最も正解に近い数値だと思われます。

↓トラックをしばらく置いておきます
http://keijiweb.com/tmp/20170615_zarugatake.gpx

ヤマレコに登録したトラックはSRTM標高で累積標高が出ますが、まずここで誤差が出ます。SRTM標高は国土地理院の標高APIほどの精度はありません。精度が低い標高データを使った場合、累積標高は少なく出ます(細かい上下移動が均されるため)。

次に、GPSの測位誤差があります。位置に誤差があればSRTM標高で取得すべき位置がズレているわけですからノイズとして記録されます。小さなノイズでも蓄積すれば累積標高を増やす要因になります。

GPSは谷では測位精度が落ちて座標がブレます。笊ヶ岳の登りでは、特に最初の部分で谷を進みますからここで位置のズレや高度のズレが生まれます。

GPS高度による累積標高ですが、これは記録したGPS端末次第です。気圧計を使って補正している機種(スマホならiPhone6以降)なら滑らかで正確な高度が記録されます。気圧計を使っていない機種(古いガーミンやAndroidスマホ)はGPSの測位だけが頼りですから、高度データにはノイズが入ります。小さなノイズでも蓄積すれば大きくなります。ノイズは累積標高を多くする要因になります。

というように、累積標高は標高データの精度、GPSの位置精度、GPS高度のノイズなどによってあやふやな数値となってしまいます。実のところ『参考記録』程度のものとなってしまいます。10%程度はよくある誤差という世界です。

正確な累積標高を知りたい場合は、自分で地図上に正確にプロットして国土地理院の標高APIから取得した標高を当てはめてやる以外にはありません。GPSを使えばどうしても誤差は出ます。
5 ポイント 役に立った
お礼 
keizi666さん、回答ありがとうございます。
スマホのGPSアプリを使う場合はアンドロイドよりiPhoneの方が
標高の誤差は出にくいのは知りませんでした。
標高データの精度、GPSの位置精度、GPS高度のノイズなどで、
10%程度の誤差は普通で参考記録程度も納得しました。
回答2017年06月14日 21:37 (2017年06月17日 21:50更新)
こんばんは〜

早月尾根 5:43 とは、速いですね〜

笊ヶ岳 は、
広河原までは ゆるい登りで
一ヶ所 崩落している場所が
トラロープも張ってありますが
注意が必要です
他にも、老平〜広河原 間は
道の 下方向が 切れている箇所がありますので、
この間 の 方が、危険だったりします

広河原の渡渉は、
水量が少なければ、飛び石 で
行けますけれども
難しいようなら、
砂地の やさしい 箇所を選んで
裸足になった方が 安全で
気持ち良かったりします

広河原からは、ひたすら 急登に
耐えて、頑張るしかない でしょか

桧横手山から ちょっと下りますが
それは 累積標高には ほぼ影響も無いほどのモノです

布引山と 笊ヶ岳の 間の 鞍部に
下って、再度 登るのですが、
老平 480m
布引山 2584m
鞍部 2410m
笊ヶ岳 2629m とすると
累積の 登り 2323mくらいになるようですね。

老平の北の方から
笊ヶ岳へ 直接 登る
ランカン尾根 というのは
結構な バリルートですので
ヤメておいた方が 良さそうです

それから、
林道とかで、GPS と 誤差が出る
という件は、
国道地理院の地図が、間違っている場合もあります

下のページは
破風山での地図ですが
ヌク沢を 渡る 林道では、
2回 往復して、2往復 共に
地図とGPSと 違っていました
https://yamap.co.jp/sp/activity/329568
5 ポイント 役に立った
お礼 
T-timeさん、回答ありがとうございます。
笊ヶ岳のバリルートは絶対に止めておきます。
本格的に登山の指導を受けた事がないので一般登山道専門です。
また渡渉地点も寒くなければ砂地を安全に確実に渡る。
年齢も年齢でジャンプ力がないので裸足で砂地の方向で考えます。
だんだん笊ヶ岳にビビッてきました...
リンク先も後ほどゆっくりの閲覧してみます。
回答2017年06月14日 21:36 (2017年06月17日 21:50更新)
私も2016年10月14日(金)〜15日(土)に行って来ました。
https://www.yamareco.com/modules/yamareco/detail-983617.html

標高グラフから累積標高:3124mでした。ただし、私の場合、小笊へも行ったので、100mくらいは高くなると思います。私の場合も老平駐車場から広河原まで軌跡がぶれている感じでした。使用機種は Garmin eTrex30J です。
老平駐車場から広河原までは急傾斜地をトラバースする感じの道で登り基調ですが、up downは少ないように思います。しかし、谷も深く衛星を捕捉し難く、GPSの位置データーが安定しないのかなと感じました。急傾斜地での位置データーがぶれるとSRTM標高(位置情報から標高を算出)のぶれも大きくなります。一方、GPS標高(気圧計より算出)はそのような場所でも比較的安定に計測されます。

SRTM標高とGPS標高の違いはyusuke_sさんの日記が詳しいのでご覧ください。
https://www.yamareco.com/modules/diary/57071-detail-69276

私の3124mはSRTM標高での累積標高でした。GPS標高での累積標高は2685mでした。小笊分の100mを引くと2585mとかなり近づいたように思います。標高グラフ(レコのグラフを拡大)のところでGPS標高を選んで見ることができます。

あと、平らなところではプラスの値とマイナスの値が出やすいので累積標高が多く出やすいのだと思います。10mの登りを5mと5m登ったと記録された場合と2mと8m登ったと記録された場合の両方とも累積標高はどちらも10mとなりますが、平らなところを0mと0m登ったと記録された場合と-3mと+3m登ったと記録された場合では後者は累積標高が3m大きくなってしまいます。登りはマイナスの値が出にくいし、降りはプラスの値が出にくいのが累積標高が安定する理由だと思います。
もう一つ、測定頻度が高ければ、プラスとマイナスの値が出やすくなるので累積標高が高くなります。実際に同じ記録でもデーターを間引きすると累積標高は低くなります。ただし、レコでは独自の計算方法をとっているようなので異なるかもしれません。

長く書いてしまいました。GPSが詳しいわけではないので間違っていたら、ごめんなさい。

私も老平駐車場〜広河原で神経を使いました。上から滝のように水が落ちてくるところが何か所かありますが、登山道わきは切れ落ちていました。上に注意が向き、足元がおろそかになったら危ないなと感じました。笊ヶ岳、お気をつけて、でも、楽しんできてください。
5 ポイント 役に立った
お礼 
ma214さん、回答ありがとうございます。
GPSの誤差の原因のイメージが何となくつかめました。
リンク先も後ほどゆっくりの閲覧してみます。

笊ヶ岳は上から水が落ちて来て足元は切れ落ちてる...
何とも恐ろしい所ですね。濡れるの覚悟で慎重に行動します。
回答2017年06月13日 11:33 (2017年06月17日 21:50更新)
2015年11月30日(月)〜 2015年12月01日(火)に行ってきました。
https://www.yamareco.com/modules/yamareco/detail-774184.html

標高グラフ(レコのグラフを拡大)を見たら、累積標高: 3201m でした。グラフをよく見ると、老平駐車場から930mの広河原まで軌跡が小刻みに波打っていて、ここで誤差が(多めに)出てるみたいです。

おっしゃるとおり、累積2500Mくらいだと思います。先日も志賀高原の山で累積標高が多めに出ました。グラフを見たら、登り基調の道路歩きで軌跡が小刻みに波打っていて、ここで誤差が(多めに)出たものと思いました。ログは山旅ロガーゴールド+アンドロイドスマホです。どうやら、私の環境では、道路歩きまたはそれに近い傾斜の緩い道を歩くと累積標高が多めに出るようです。

幌尻岳の新冠ルートって、徒渉のない方の林道片道16〜18km歩くコースですか?
そこも2年前に行ったけど、累積標高5000Mは???と?が3つ付きます。

と書きながら、

幌尻岳(2015年08月24〜25日)も、今自分の見ました。やはり道路歩きで軌跡が小刻みに波打っていて、累積標高が多めにでてました。私は、下山時に遭難救助した関係で(新冠警察の事情聴取のため、その日のうちに救急隊の車で山荘から車で下ったんです)、帰りは林道を歩かなかったんですけど、帰りも林道歩いていたら累積標高5000Mになっていたと思います。ちなみに笊の時とはスマホが異なります。

GPSに詳しい方の回答が欲しいところですね。
なぜ、林道やそれに近いたらたらした傾斜の道を歩くと、軌跡が小刻みに波打って累積標高に誤差が出るのか?

スミマセン、余計なことたらたら書いて...

回答書きます。
累積標高2400M程度。この考えは甘いですか?
甘くないと思います、ちょうどいいあんばいだと思います。
黒戸尾根も早月尾根も10時間なら笊も日帰り可能です。というか楽勝じゃないですか?

追記:楽勝じゃないですか?って勢いで書いちゃいましたが、ここのところは、体力的には可能です、に訂正させていただきます。下山時にヘロヘロになり、もうすぐ着くという気の緩みから、広河原の先のトラバースで沢に転落しないようにお気を付けください。
5 ポイント 役に立った
お礼 
mtkenさん、回答ありがとうございます。
新冠ルートと同様に老平駐車場から広河原までに問題があるのでしょうか?
この辺はGPSに精通してる人の回答に期待し、もう少し回答を待ってみます。

老平から広河原までで標高を稼がない分だけ後半にツケが回りキツイ。
水が多いと渡渉が危険。トラバースも転落の危険がある。
単純に距離と標高差だけの話ではなく簡単な山で無いのも了解しました。

ジオグラフィカも課金して使ってみて良いアプリだなと思いましたが、
前から使ってた山旅ロガーゴールドが好きで同じアプリを使ってます。
カレンダーの機能が何となくお気に入り(^^)
回答2017年06月13日 11:16 (2017年06月17日 21:50更新)
累計標高3000mは多すぎで誤差だと思います。実際には黒戸と大差無いと思います。 ただ、黒戸のように歩き易い場所ばかりでは無いので疲労感は多少強いかもしれません。
客観的に見て黒戸を日帰りピストンできる方なら笊も大丈夫な気はしますが、体力は自分でしか判断できませんので記録や地形図等でご判断ください。
5 ポイント 役に立った
お礼 
kaikaireiさん、回答ありがとうございます。
やはり3000Mは多すぎで黒戸尾根と大差はない感じですか。
人が少なく歩き難く途中に山小屋もなく総合的な難易度は
黒戸尾根より高めって所でしょうか。参考になりました。