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皆さんの意見をお聞かせいただけると嬉しいです😆
具体的な人名、山名を敢えて書いていないので分かりづらかったらごめんなさい🙇♂️
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雪山に9人で行くと言います。目的は雪洞泊を体験するため。
雪洞泊、楽しいですよね。ちょっとどころじゃなく怖いけど、外の風の音を聞きながら狭いところに寝袋並べてみんなで縮こまりながら眠りにつく...
僕も経験ありますが、すごく良い経験だったと思います👍
だとしても9人は多くないかい！？😳
なんて思いながら話を進めると、
⚠️アイゼンが足りない可能性がある⚠️
と言います
チェーンスパイクは全員分用意できたが、アイゼンは個数はあるもののみんなのサイズを合わせて見るまで分からない状態です。
過去に一度行ったことある場所でその時はチェーンスパイクで行けたし何とかなるのでは？という読みのようです。
実際僕も行ったことがある場所なので確かにな？駐車場から宿泊地は危険箇所も少ないかなと思っていたところ
⚠️❗️ビーコンが足りない（2人分）❗️️⚠️
流石に雪洞泊に行くのにこれはまずいんじゃ無いのか！？
向こうの言い分としては
1個足りないのも2個足りないのも同じで、宿泊地から離れた山頂へ向かうメンバーには全員持たせる。宿泊地は雪崩の心配は少なそうな場所である。
というものでした。
確かにあの場所は周囲の山の斜面からは離れている丘のような場所なので雪崩はないとは思います。それでももし雪洞が崩れたら、、、？😰と僕は思ってしまいます。
雪崩が起こらず雪洞が崩れるだけでは、埋まっているメンバーの場所はきっと分かりますし、深さだって自分たちが掘った記憶から分かるとは思いますが、ビーコン持たずに雪洞に入るのは僕は出来ないな、、、💦
足りないものはしょうがないので、外でテント泊組に救出用の1個を持たせ確実に全員持った状態で残りの人が中で寝るなどすれば良いのではないでしょうか、、、？？
もちろん他にも方法はあると思いますけど。
正直なところ、僕は夏山では結構無茶をしている自覚はあります。（1日14時間行動など）
そんな僕がいうのもですが、山を舐めちゃいけない。
常に「想定外のことを想定する」という矛盾的な考え方が必要だと思います🥺
単に僕が雪山に対してビビり過ぎているだけなのか、彼らが蛮勇なのかは分りません。
それでも今回の話聞いてしまった以上このままでいいはずはなく何かしら変更、対策が必要だと思いました。
指摘はしたものの「きっとなんとかなります！」と言い切られてしまった以上僕からこれ以上何かを言うことは出来なかったです。
先輩や目上の人に対して意見するのは難しいと感じていましたが、後輩に対して物申すのも昨今難しいですね、、、🤷♂️
何かと、やれ「〇〇ハラスメント」だ「老害」だと言われ兼ねません😔
でもやっぱり何かモヤモヤします、、、
威勢がいいのはいいことだとは思いますが、とっても不安です。
特に今年は雪の量や質がいつもと違う気がします。そんな中過去の記憶を元に
「少ない雪の中大人数が入れる雪洞を作ったら天井が薄かったので全壊した‼️」なんてことになったりしないかな💦
心境の羅列になってしまいましたが、何か意見やコメントあれば遠慮なく書いちゃって下さい！👍
拝読させてもらいます🙏
p.s.写真はただの今シーズンの伊吹山です
お気に入りなので貼りましたが実際の宿泊地とは全く関係ありません
「全員分、用意できた…」
この言葉にちょっと驚きました😓
チェーンスパイクにしてもアイゼンにしても、参加者自らが用意するものだとばかり思ってましたが…
私の場合で恐縮ですが…
出発前に実際に登山靴を履き、スパッツも付けた上でアイゼンを装着。
バンドが長すぎたり短かすぎたりしないか。ガタつきはないか等をチェックして調整。
そして手袋を付けた状態で実際にアイゼンの着脱の練習もしましたが…
いざアイゼンが必要になってきたという状況になった時、アイゼンが靴に合わなくて登頂を断念して引き返したという話を聞いた事もあります😓
コメントありがとございます。
そうですよね！説明不足で申し訳ないです🙏
特定を恐れて記入しなかったのですが、
毎年お金を少しずつ集めてアイゼンやビーコン、テントなどの高価なものはみんなで共同で管理しているちょっと特殊な登山会
のようなものを想像してもらえるといいと思います！（イメージです。レベルは「登山会」なんて名乗れるようなものでは無いですが、、、、💦）
ただそれでも所属40名程度に対し装備に使える予算は年間10万円程度なので、登山靴やザックといった個人の装備は各自購入（当たり前ですけどね😅）何か購入する時は発案と承諾という形を取っています。
そして今回共同で管理しているアイゼン9個の個数に合わせて9人の予定を組んだ、と聞いたのですが9つの中には女性用の小さいものや足の大きい男性用のワイド幅のものなんかが含まれているので実際メンバーと顔を合わせて兼ね合いの中から当日使うものを決定する必要があり、それが厳しいのでは無いかな〜という状況です😇
確かに、当日の状態によっては合うはずのアイゼンが合わないなんてこともあるのですね、、、😳
教えていただけたおかげで「想定外を想定」することが出来そうです！ありがとうございます
果たして彼らはアイゼンを素手で着脱したりしないでしょうか、、、
もうその辺りは勉強しといてくれよ🙏と強く願うだけです、、、
余談ですがここだけの話価格が価格なだけにチェーンスパイクを共同管理するか個人購入するか、スパッツはどうするかなんて話が少し揉めました
（スパッツやチェーンスパイクは消耗品、流石に個人購入だろうと僕は思いますがそれはまた別の話🤫自分は気を使うのが嫌だったので勝手に自分で買いました笑）
これは所謂「計画の段階から遭難している」というやつの、典型的なパターンでしょうかね…😥
でもきっと、大事には至らない程度のインシデントをいくつか経て、それをなんとなく乗り越えてしまい、なんとかなったという間違った成功体験として経験則を積まれ、きっと次も同じことをしてしまうのが、個人的にはいちばん危惧してしまいます😱
ああああ！
分かります！👏
すごく的確な表現な気がします💦
1:29:300の法則じゃないですけど、こういうことしてるといつか何かやらかしそうですよね
事前にヤバいと分かっていても突入し、まあそう大きい事故は確率的にもあまり起きないのでなんだかんだの成功体験として蓄積積されていく😱
夏山で無茶やってる自分にも突き刺さるお言葉でした！
ありがとうございます、心に残しておきます
リーダは決まっているのでしょうか？
書き込みでは信頼できるリーダの存在が分らないので何とも言えません。
プロガイドや講習会などお金で解決できそうですが、信頼できるリーダなしには始まりません。
私は、お金でつながったガイドよりも人としてつながった仲間の方が大きな成長を得られると思います。
yuzo-さんが信頼できる人がリーダになるかです。
ハーケンと夏みかん
あまり本を読まない僕なので知りませんでしたが、本が嫌いなのではなくじっとしていられずすぐ出かけてしまうだけで、たまにはいいなと思って即購入しました！📙
楽しみです♪ありがとうございます
今回の話に上がっているのが形式上のリーダーです。
残り8名の内訳を知らないですが1人僕が信頼をおいて一緒にジャンダルムに行ったりした奴がおりますが、現場の細かい判断は事実上のリーダー（と僕が思っている）そいつがやってくれると思っています、、、😅
ですが最近彼は忙しそうなのと、あくまで彼は参加者のポジションなので計画の詳細までは知らないと思いますので突っ込みが入っていないのでは？という感じですね
僕が信頼出来るリーダー、ですか😳
僕もよくリーダーも張りますが、僕のスタイルは少数精鋭、今回のような活動には自分含め3人か4人が適切だと考えてしまいます
また各自にキーワードを与えてしっかりと考えて来てもらい、現地や行きの車の中で話をするという形で成長していって貰おうとしています
僕も先輩にそうしてもらったから、というのが大きいですが、果たしてこれで「信頼」は得られているのでしょうか、、、😔
何度か共に山に行った人ならもしかすると信頼を獲得出来ているかも知れないです。
（そうであったら嬉しいですね😆）
ただ、今回のリーダーには何個か指摘したのに突き返されてしったのでまだまだ「この人が言うんだから危ないんだ！」と考える程の信頼は得られていないようです😢
なかなかの運要素任せの遭難計画ですね。登山計画じゃなく遭難計画。詳細がわからない部分も多いけど、ツッコミどころしかありません。
yuzo-さんにアドバイスを送るなら…まず保身でしょうか。リーダーに無理がある計画では？と何らか記録の残る媒体で伝える、個々に死んでほしくないと思う人がメンバーにいるなら参加しないように声をかける。あとから何かあって知ってたのに何も言わなかったのかと言われないためにです。（個々に声をかけるほど仲のいい人なら、今無理せずきちんと装備も技術も準備して自分と別の機会に行きましょうって自分なら言いたいかな）
ちなみに私も大所帯での雪山山行に誘われたのですが、不安に思うメンバー構成だったので、私と私の友人は参加を断りました。結果はメンバーは雪稜に一晩取り残され、雪の岸壁に立ったまま過ごしての遭難救助という褒められないものでした。
大所帯、はただでさえ歩調を合わせるのが大変なところがありますからね
実力が同じパーティで行くか、どちらかに合わせると分かった上で2.3人で行くかが良いですよね〜
（よく見かける、女性に合わせて歩いていそうな大きな荷物背負った男性との2人組、みたいな関係性が良いのかもしれません）
自分は絶対に参加したくないと思いましたが、死んでほしくない人にも声をかけることが保身にもつながる、、、
盲点でした、ありがとうございます😭
1人心当たりがあるのでそいつに絶対無理はしないで引き返してくれ、なんなら不参加でもいいじゃないかと伝えておきます。
きっと話を聞いてくれます
まあ率直に申し上げて後輩さんの計画は安直な感じですね。
私なら君子危うきに近寄らずでサラっと聞き流して誘われても参加はしません。
雪洞泊が出来る様な場所ならワカンかスノーシューも要りそう。
キャンプの延長線上だとしても慣れた人でないと難しいでしょう。
そうですね！
流石に僕は参加したくないなー😅と思いました（実際誘われてもなかったので参加しませんが）
スノーシューは指摘してませんでした！確かにそうですね！！
三途の川、病で相当向こう岸から帰ってきた私です。
それで後遺症があり夏山でさえ入念に計画して行かないと、帰ってこれません。
現に伊吹山、下から山頂までは登れましたが、帰路は車を使ってます。
段々と装備品が充実し、日帰りトレッキングレベルでもビバーク装備ガチになってます。
それでも危ないことには代わりはないので、撤退する自主ルールを決めて、また登るためにはそれを徹底しています。計画された方は、『かまくらと雪洞』、お間違えのような気がしますね。
自主ルール【撤退条件】
https://www.yamareco.com/modules/diary/640564-detail-281349
いろいろな方が山に登っておられ、それぞれにバックグラウンドがあるとは思っていましたが、そのような経歴をお持ちだったのですね
コメントありがとうございます
それでも山に登ろうというお気持ち、強く心打たれました
そんなにも真摯に山と向き合っている方には今回の無責任な計画は思うところも大きかったのではと推察します。
失礼いたしました。
撤退条件、は人によってまちまちなところがありますが本当に大事なところを押さえていらっしゃり僕も為になりました！
具体的なことがわからないので良い悪いは言えませんが、私が所属する山岳会でも雪洞訓練があります。多い時は15人くらい参加します。4人づつに分かれてそれぞれにサブリーダーが付きます。
ただ今回の件と違うのは、アイゼンなどの装備は自前ですが、ビーコンやプロープなどは会にあるものを使います(私は個人的にもっているので持参しました)。
私見ですが、そもそもアイゼンも持っていないような人が、雪洞を掘る目的で雪山に行くということ自体まだ早いかな、と思います。雪山を普通に歩けるようになってから、雪洞に泊まる、でもいいのではないですかね。
おはようございます
何事にも順番がありますか、「まだ早い」
雪山自体は何度も経験がある人ではありますが、かなり舐めたと捉えられる計画を練ってる当人に直接言いたいところです（言えなかったんですけど🤣）
訓練指導できるレベルの人が多数いて何パーティかで入り、結局1パーティごとの人数は少なくするなら良さそうですね👍
どうして参加予定者が何も問題提起していないのかがただただ疑問です😩
｢無理すると自分に返ってくる｣
NHKカルチャー講座で、｢雪山を始めたいんですけど…｣と質問した方に対して、中島健郎さんが答えた言葉です。
計画に無理がある時点でもうダメなんじゃないでしょうか。
アイゼンは靴と一緒で、個人装備が常識では？お下がりはともかく、レンタルも聞いたことがありません。(スノーシューやかんじきのレンタルはある)
それで｢一度行ったことがある｣だけで雪洞泊とは…。
参加者は計画も人任せなのかな？
恐ろしい登山会ですね。
プロのガイドさんだって、スキルもバラバラの人たちをガイドして、気象等の不運が重なって遭難することもあるのが山の世界。
一緒に歩く人は選ばないと、ソロより怖いと思っています。
おはようございます
計画不備に対して適切な指摘、指導ができる環境ですらなければ単なる参加者募集掲示板......とても（曲がりなりにも）登山経験者が集まった会とは思えない
雪山経験もあり、活動ごとに記入し残している活動報告書、あとは2年連続同じ場所で雪洞泊をしているメンバーがいる（本年3年目）などといった状況を楽観的に見ているようです
お言葉の通り、一番の疑問は僕よりも詳細に説明を受けているはずの実際に参加する人たちが何も言っていないことです、、、
毎年、いや毎日！気候条件は変わっていることに気付き経験不足で指摘を受けたなら素直に計画の見直し・中断が出来るくらいは大人として必要ですよね
コメントありがとうございました。
他の方へのコメント返信などを読ませていただいて…
山岳会というよりは同好会やサークル規模の団体でしょうか。きっと世話焼きOBOGがたくさんいて指導するって感じではないのですね。雪山で泊まるとなると初心者初級者だけでは難しいから、数少ない経験者に頼って管理や指導出来る以上の人数を募ってしまったのかなと思います。
参加者が初級者初心者だからこそと今の状況を不安に思ってくれたらいいですね。不安に思い、yuzo-さん含め第三者に相談できる人はこれから伸びる人です。そうでない人は誰かに乗っかっただけなのに行った登ったと言いたいだけの人です。これから伸びる人がいたら大事にしてあげてくださいね。
こんにちは！
全くもってその通りです（ここまで来ると自分の登っている山域なんかから特定されてしまいそうですが、、、）
今回の件は、自分の中では何か起こって可能性が十分にあり得ると思いなるべく情報出さずに相談した結果みなさんを混乱させてしまいました🙇♂️
コメントありがとうございます！！
無理のない範囲で伸ばしたい人、逆に僕に刺激をくれる後輩同期と人数こそ少ないですが本当に大事な人たちがいます。
僕自身もまだまだ伸びる余地は沢山あるなぁと思っていますし、これからも他の方に相談しながら様々な山行を楽しみたいと思います👍
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