先日の記録をアップした。
GPSログもセットしたが決して参考にしてはならない。
なぜなら遭難したルートだからである。
何かの参考にと思いアップロード(あと、サイトの使い方の勉強のため)
沢をはずれ東に向かい始めたあたりから道がなく、ヤブを抜けている。
遭難なうの現場である。
今回はフル装備?のため一泊二泊くらいは余裕だったので焦ることなく冷静に判断できたと思う(多分ね)
ヌクビに行く人がいたら「標識がなくなったら戻れっすぐにもどれっ」と言いたい。
こっそり拍手
登山・ハイキング用GPS地図アプリ
AppStoreGooglePlay
登山者の現在位置がわかる見守りアプリ
AppStoreGooglePlay
富士登山に役立つ地図アプリ
AppStoreGooglePlay
qzmnさんへ
山行記録にコメントしておきました。
あなたの体験は、ＧＰＳを携行していても、相当なルート外れ、道迷いを体験してしまったということで、典型的なケースと思います。
現地の判断、地図の確認、ＧＰＳの的確な利用の如何等々、教訓がかなりありそうです。
まず、このルートですが、大雨で崩落個所があったにしても、記録にあるほどのルート外れをするような場所ではありません。
私たちは雨がかなり降るときに入りましたが、沢としても登山ルートとしても、難しさはない。何より地形も単純。
ツメは沢型の１本ルートで、稜線をまたぐまで直上です。方向さえ確認に努めれば、稜線で自然に登山道にぶつかります。
現場は樹林帯は抜けており、見晴らしも比較的良い。
そこをどうして外れたのか？
道標にもし不具合があるとしても、地図と照合すればすぐ引き返すべきところです。
コンパスも警報を告げていたはずです。
ＧＰＳは、地形を頭に入れて使用しないと。
また、ルートは、沢の源頭などで外れたときは、早い段階で気が付くし、外れたまま進むのではなく、地形が厳しくなる前に戻る必要があるところです。
迷うまでの状況、自分が要所で何を確認し、また、しなかったのか。それらを反芻することが、これからにつながると思います。
qzmnさん、こんにちは。
せっかくmatoyanさんがフォローしてヤマレコに来てくれたのに、これじゃ散々ですね。
まぁ、tanigawaさんはかなり変わりモンなのであんまり気にしない方が良いです
ログが残るってのは勉強になりますね。
ihara1990さんは、このルートを歩いたことがあるとか、少なくとも２５０００地形図を見たうえで、コメントされているのでしょうか？
qzmnさんは、迷いの背景として、山行記録では上級者のルートだったこと、登山ルートが崩壊していたこと、道標の問題などを上げています。
そこがちょっとひっかかりました。今後も、このルートを使う人は多いのですから。
現場は百名山の基本ルートの１つで、周回ルートとして登山者が多いコースです。
私は個人的に何を言われてもかまいませんが、問題はqzmnさんが客観的にたどった行動とルートと判断です。
その経過から学ぶ内容をつかみ合うことから外れた人格論――そういう水準の話題は、私は関知いたしません。
まあ、ihara1990さんが言うのだから、変わりもんですかね。私も！ それはお互いさまということにしてください。
ＧＰＳのトラックログがアップされたからこその議論です。この件は率直に経過を話し合えば、読む人にとっては長い目で見て、今後、山に真摯に向き合う糧になりうる問題と思います。
きちんとした議論にどこまでなるかはわかりません。少なくとも、このルートとＧＰＳの利用について、読む人は一つの記憶にはなると思います。
お！tanigawaさん、ノリが良いですね！
qzmnさんには申し訳ないが、一応レスしておきますね
とりあえず、tanigawaさんのコメント内容については否定していないのですがお気付きになりましたか？
あと、行ったこと有るとか無いとか、記憶を頼りに判断するのは止めた方がいいと思いますよ。僕も記憶を頼って酷い目に会ったことがなんどか有りますし。記憶ってのに客観性は無いですし。
で、コメント内容はおいといて、別に人格論って訳じゃないですよ。どっちかっつーとフォローな訳で
元々、日記なんてのはプライベートなもので、他人の庭みたいなもの。ガーデンコンテストの有識者だったとしても、通りがかりの家の呼び鈴押して庭に押し入った挙げ句、相談されてもいないのに『お宅の庭は全くなってない』ってのは普通じゃないですよ。通報されてもおかしくない。
最後に、「標識がなくなったら戻れっ、すぐにもどれっ」ってのは間違いなく基本中の基本だし、日記本文に手厳しく議論する要素は無い気がします。そもそも日記って議論の場でないし。初めての記録や日記への出迎えがこれなら、僕だったらヤマレコ辞めますね。まぁ、どうしても議論したいってことなら、ご自分の日記で『ヌクビ沢道迷いを考察』みたいな記事を書く方が、よっぽど実りある議論になるかと思います。
qzmnさんへ
お騒がせしてすみません。僕もtanigawaさんも暇持て余したインテリの変わりモンです。昔から『おれたーちゃ街にーは、住めなーいからに
みなさまコメントありがとうございますw
遭難と書くとリアクションが大きいですねぇ。
さて迷子の原因ですが、ルートの印に従った道を行ったはずが、途中からけもの道のようになり、最終的に進めなくなったということです。
あの印わかんないって・・・。崩れていた道を通ってきたので、ルートなどあってないようなものという前提。
引き返すという選択肢について、通常ならばその通り引き返すのが正解です。
実際、引き返す検討はしました。
二人の結論は、「この道を戻るのかよっ」です。
非常に滑りやすく下ることのほうが危険だったルートでしたので、進む決断をしました。決断というほどでもないですがね。登ればいつかつくんだからw
・・・巻機山に私が利用できる山荘がありまして、山自体庭みたいなもんなんですよ、実際。
一般の登山客とはちょっとスタンスが違います。散歩行って来る、で山、沢に行く感じ。
これはなかなか伝わりにくいかと思いますが、ホームなんですよ。通常モードの登山とはちょっと違うのです。
ストイックではないですね。この温度差を伝えづらいですが、一応知識を持った上での行動ですのでご安心を。
・・・こういうこと書くとまた誤解されそうですが、油断しているわけではないです。冒険したいだけですw
二人とも地形を把握しているので、印のほうに進む時点で「これ違うんじゃねーかー?」という考えもありました。はい。
あとですね。GPSロガーに関しては、ロガーでしかないのですよ、GT-730FL-Sは。
座標がわかるわけでもないし当然地図表示もないものです。記録し続けるだけです。pc利用が前提ですし、もともとチップも精度が高くないので過信してないです。だから速度も異常値でてますよ、多分。
安くてpcで地図ソフトと連動できるので普段はカーナビ的に利用しているものです。登山データのみ抽出したので帰宅の車ルートはアップしてないですが、通電している限り記録し続けます。4000円しないしハイキングのお供にオススメですね。写真の時刻とリンクして画像と位置を指してくれるツールもついてきますし、GPXへの変換もできます。
qzmnさんへ
事情が少しわかりかけてきました。
ＧＰＳも、現場で使えるものでないタイプだったこともわかりました。
それで、問題の導標、ないし正規のルートをはずれた地点とは、稜線に出てからだったのですか？
それとも、まだ沢の源頭を登っている途中だったのですか？
かなり肝心な点です。
分水嶺を乗り越したのかどうか？
引き返すという問題は、この山とルートを「庭」とまで知っている場合は、条件が違ってくると思います。
稜線に出てからなら、本ルートは初めから明瞭。
もちろん、滑りもしないルートで、山頂手前から避難小屋へまわれます。
しかし、源頭の場合は、枝沢とヤブ込みのかなりいやらしいところに入り込んでいる。
この場合は、なぜそんな踏み跡を、正規の山道と思い込んだのか？ 「庭」とまでいうのと、その思い込みと、ちょっと理解できません。
また、稜線にまっすぐ突き上げる登山道（沢型）をはずして、なお、長いこと、戻るのに逡巡するような道を進んだというのも、「庭」感覚とは、相当に距離があります。
また、地図と磁石は、最初に書いたように、方向違いを明瞭に示していたはずです。
そしてもう一つ、このルートは、上級者ルートでは全然ありません。
おぉ！なんか楽しくなってきましたね
僕にも昔自由に利用できる山小屋がありました。
多分tanigawaさんも使ったことあるところです。
札幌近郊の空沼小舎（只今閉鎖中
まぁ空沼小舎や空沼岳に行くのに地図やコンパスは持ってかないわなぁ。
ついでに登山道は飽きてきたから、崩壊地や変な踏み跡あればチェックするわなぁ。
でもって危険個所があれば告知するわなぁ。
渡渉点の橋とか流されていれば、上級者と行くことを奨めるわなぁ。
登山道外れたログあげるときは注意喚起もするわなぁ。
最後に、思い込みってやつはどーしようも無い罠〜
ヤマレコは基本的に和気あいあいのスペースで、遭難なんて書けば、皆さん心配してくれます。
qzmnさん、プロフの性別女２０代にしとけば
ついでに変わりモンの仲間になりませんか
あ、そうそう、一応、tanigawaさんの経験と知識はかなりのモンです。プロフや記録、日記見ればわかるけど。
他にも多方面の有識者がたくさんいますので、なにか相談したいときにはすごく助かります。
びば
てか、プロフとか日記とか日本語とかちゃんと読めば分かることいっぱいあるよな
ihara1990さんへ
＞最後に、「標識がなくなったら戻れっ、すぐにもどれっ」ってのは間違いなく基本中の基本だし、日記本文に手厳しく議論する要素は無い気がします。そもそも日記って議論の場でないし。初めての記録や日記への出迎えがこれなら、僕だったらヤマレコ辞めますね。
いま議論になっていることは、端的にいえば、現場のルートが「上級者」向きで、標識もだめで、そこに起因して、さまざまなことがおこってしまったのか、それとも、ルートの問題ではない原則的な問題なのか、ということですね。
また、ここでは他の登山者に、体験者が注意をよびかけているけれど、その事情がまだ明確になっていません。タイトルを見てください。そこから議論になっているんです。
もし、この内容の注意がそのまま通るようならば、そういうヤマレコということになります。
ihara1990さんが、繰り返して書いている、初めての書き込み等々は、問題がまったく別です。庭の話も別。
議論されているのは、ヤマレコという情報媒体にとって大事な性格の問題です。
それから、
＞「標識がなくなったら戻れっ、すぐにもどれっ」
って、まさかihara1990さんの口から「原則」なんて言われるのを見るとは思ってもみませんでした。
これって、原則なんですか？ ほんとうに。
標識が何時間あるいてもない山なんて、いたるところにあります。
もう一度iharaさんにいいますが、たとえばせめて地形図くらいは確認してから議論されてください。
ちょっと、ihara1990さんの書き込みは、ただのノイズですね。まじめな態度に思えません。
え゛ー？？議論しますか？
ここで？
えーと、どなたか場所の提供と司会進行をお願いします。
それとまず議題がなんなのか分からない。
できればtanigawaさんの伴侶に司会を頼みたい感じ。
近いし、これから呑みに行ってもいいですか？
どうぞご自由に。
あなたのような後輩をもったのも悪運とあきらめます。
ＡＡＣＨ出身者なら、山の非情さ、をもっとわかるはずです。
えーと、軽々しく初心者もいけるっっっとは言えませんよwそんなんで人がきても困りますw
上級者というフレーズについては確か登山口に警告看板があったかと思います。「初心者の入山禁止」とかなんとか。「初心者」が手書きじゃなかったかな?
さて。沢沿いで印みつけてから入ったと思うのです。
というわけで沢を登っているとき。
地図を見たのかという問いには、見ていない、と答えましょうか。そのほうがシンプル。
見たけどこっちに行ってみた、だと思うけれど、その判断は個人の判断ですから説明しかねます。
「ヤマレコ」というサイトのスタンスについては各々思うところがあるでしょう。
mixiだってかなり温度差がありますし、人が集まるところ、そんなもんです。
このサイトは多分xoopsというCMSを使っていて、GPSログが残せるというSNSですね。
そこに興味を持って登録したし次第です。
・・・昔、私もxoopsでサイト構築した経験があります。こんなこともできるんだなぁと思って登録しました。
書き手のスタンスとしてmixiの感覚です。ハッキリ言って。
だからタイトルで注意を「呼びかける」というよりも、こんな「タイトル」の話です、と捉えていただいたらよろしいでしょうか。広めたいならさまざまな手段があります。待ちのスタンスで呼びかけるなど、呼びかけにならんでしょう。
だって、タイトルでしょ?と思うんですけどねぇ。
SNSってこんなでしたっけ?
山だけ特別でしょうかw
見る側が選択したらいいと思うんですけどねぇ。
ログ見て判断できる人が判断したらいいと思うんですよ。
qzmnさん、tanigawaさん
昨日はすみませんでした。
庭を荒らしていたのは私の方でした。
以降、慎みます。
qzmnさん
かなり様子がわかってきました。
＞さて。沢沿いで印みつけてから入ったと思うのです。
というわけで沢を登っているとき。
地図を見たのかという問いには、見ていない、と答えましょうか。そのほうがシンプル。
見たけどこっちに行ってみた、だと思うけれど、その判断は個人の判断ですから説明しかねます。
最後のツメで、右の枝沢にすすんでしまったわけですが、そのときの判断や地図確認は、お書きになられたニュアンスで、大事な情報は出ていると思います。
４５度ほどの方位のズレですが、磁石や視界のことは書いておられないので、コメントしません。
また、ここまでお話をうかがってきて、qzmnさんが初めて登るルートだったことも、わかりました。
それともう一つ。
＞引き返すという選択肢について、通常ならばその通り引き返すのが正解です。
実際、引き返す検討はしました。
二人の結論は、「この道を戻るのかよっ」です。
非常に滑りやすく下ることのほうが危険だったルートでしたので、進む決断をしました。決断というほどでもないですがね。登ればいつかつくんだからw
これも、お書きになられた状況から、見て取るということだと思います。読む人は、コメント抜きでわかるでしょう。
この件では、今回は「登ればいつか着くんだから」という程度の源頭ルートで、ともかく幸いだったと思います。
それにしても、人をまどわす枝沢ルートへの道標？は、関係機関や地元の山岳会などに早めに処置していただかなければいけませんね。その実物がどんなものかによりますが。
＞ 山だけ特別でしょうかw
見る側が選択したらいいと思うんですけどねぇ。
ログ見て判断できる人が判断したらいいと思うんですよ。
qzmnさんは、初登場で、ログから経験やこの山への登山回数などを把握できない方でした。
また、問題になっているのは、百名山の一般ルートです。ヤマレコ・ユーザーだけでなく、外部の方も、見る。日記の御自分のアクセス数を確認していただけたら、この場の公共性がわかると思います。
公開された情報について、それが山の安全にかかわり、多くの方に影響するものであれば、必要な確認・照会を求めるのは、ごく通常のことです。
なぜなら、おおもとには、山にはそういう厳しさがあるからです。
私が問いかけた問題で、まだいくつか大事で不明な点が残っています。
しかし、おおよその状況が明確になったことで、問いかけた意味はあったと思っています。
コメントを編集
いいねした人
コメントを書く
ヤマレコにユーザー登録いただき、ログインしていただくことによって、コメントが書けるようになります。ヤマレコにユーザ登録する