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2011年10月27日 17:57未分類全体に公開

黙認テント&闇テントについて。

この秋、涸沢では1200以上のテントが張られたと言う日記や山行記録があるように、ここ数年の登山人口の増加以上に最近テント山行者が増えて来ていると思います。

テント泊には当然ならがルールやマナーがありますが、それ以上に国立・国定公園・自然公園がある地域では、幕営は法的に禁止(??)という明確な規則もあります。

ただ規則には例外や特例があることも事実です。

ここ一週間以上、「ルール・マナー」のコミュニティでricalojpさん、calliopeさんと「テント場以外でのテント泊(ビバークも含む)のマナーについて」の議論を行っています。
http://www.yamareco.com/modules/xsns/?p=topic&tid=594&s=0

多分ヤマレコのみなさんでも御存じない方が大半かと思われます。
広くみなさんのご意見もお聞きしたく、日記の方にも書かせてもらいました。

自分は個人的に表題の「闇テント、黙認テント」定義付け、どこまでが許容範囲なのか?などのことも熊鈴論議と同じように重要なことなのじゃないのか?と思っています。

また、闇テント、黙認テントの問題はテント泊初心者などにも参考になる事と思っています。


詳細や論議のいきさつはリンクを張ったコミュニティの方を読んでもらいたいのですが、概略としては以下のようなものになります。

始まりは、
「通常テント場以外でのテント泊は禁止されています。
しかし、仕方なくテント場以外でテント泊を余儀なくされる場合があります。
その場合の基準とマナーについて少しご指導ください。」
と言う提案でした。

当初はマナー的な問題として、ゴミを残さない、ウンチの始末など一般的なコメントだったのですが、
では、マナーがよければ、どこでテントを張ってもいいのか?と広がって行きました。
勿論、前述したように勝手にどこでも張っていいなどと言う事はまったくありません。
但し、例外として、
1.19時までにテント場に到着出来ない
2.疲労により歩行が困難な場合
3.自然を壊さず整地以外ゴミ等の痕跡は一切残さない
4.お手洗いは絶対に分からないように大地に埋め戻す
5.他の山行者に正当な理由を主張できること
などの条件があれば、止むをえない過失テント泊として許されるのではないか?との意見も出てきました。
これらの例外は法的な根拠はわかりませんが、実に現実的な判断と思われます。

ただこの基準は拡大解釈や安易な理由づけとして一歩間違えれば闇テントの黙認、横行にもつながりかねません。

では、闇テントと過失テントの違い線引きはどこなのでしょう?

突き詰めていくと色々な深い問題に段々ブチ当たってきました。

闇テントと過失テントの定義とは?
■闇テント泊とは
安全確保に十分な距離を置いて営業小屋、避難小屋、幕営指定地があるにも関わらず、そしてテント場まで行けるにも関わらず、自らの意思によって任意の場所でテント泊を行うこと。
なお、テント場で利用料を支払わないケースも広義の意味では含まれますが、議論の主題ではないと考えています。

■過失テント泊とは
過失テント泊とは、山小屋泊者ではなくテント登山者が、予期せぬトラブルに遭遇した場合、無理して山行を継続したり、安易に救助隊を呼ぶことなく、ビバークに近いテント泊すること。

一見、これで解決に見えたのですが、もう一種類テント泊がありました。
それが、黙認テントです。

黙認テントとは、
沢登りで幕営をを前提としなければ入渓出来ない場合は、幕営地でない所でのテント泊も「黙認」されていると思います。
沢登り、アルパインクライミング、積雪期などがこれに当たると思いますが、テン泊は「黙認されている」と考えるべきと。
逆に、赤木沢などは、幕営の必要がないにも関わらず、幕営する人が後を絶たず問題になっていると聞いています。
これは闇テン(違反テント)だと思います。

そして、新たな分類として
■闇テント泊(法令違反テント)
沢登り、アルパインクライミング、積雪期など以外で山行が整備された山岳において、シーズン中、営業小屋、避難小屋、幕営指定地以外で無許可でテント泊すること。
■ルール遵守テント泊(黙認テント泊)
沢登り、アルパインクライミング、積雪期などにおいて、営業小屋、避難小屋、幕営指定地以外で、マナーを遵守し無許可でテント泊すること。
■緊急時テントビバーク(緩やかなビバークも含む)
遭難を事前に防止するために、場所の如何に関わらず適当な場所でテント泊すること。
という案も出てきました。


自分としてはここで困った問題になってしまいました。
みなさんも御存じのように自分は長期山行がとても好きです。そして、将来的に、20日間ぐらいの日程でノンサポ、ノンデポのテント泊で北アルプス一周してみたい、という計画を持っています。
もし、その計画を実行するとなると、行程の都合上、毎晩、公設のテント場に辿りつけない可能性があります。何泊かは途中で無許可のテン泊をせざるを得ないのではないか?と思っています。
そうした時、沢登り、アルパインクライミング、積雪期などでは黙認されるであろうテント泊が一般登山道というだけで闇テントになってしまうということに困ってしまいました。
自分的には沢登りやアルパイン、積雪期も長期縦走も同じ山岳を利用した趣味のカテゴリーの違いだけだと思うのですが、それでも一般道というだけで行程上の途中でのテン泊は許されないのでしょうか?


一つの回答として、以下の答えも頂きました。
 峪街圓整備された山岳(一般登山道)であれば行程的な都合での無許可テン泊はやはり法令違反と区別されてしまうのでしょうか?」
→私は問題ないと考えていますが、無理な計画を立てた、安易なビバークは闇テント泊と同じであるとの非難が容易に予想されます。
◆崑登り、アルパイン、積雪期などと一般道の長期縦走は同じ山岳を利用した趣味のカテゴリーの違いだけだと思うのですが、それでも一般道であれば許されないのでしょうか?」
→許可されないと仮定すれば、整備された山以外は日帰りをしなくてはならなくなります。国立公園は制限されたとしても私達国民のものですから、一定の自由は欲しいものです。

他にも、
<○登山道での活動
一方、登山道を歩くハイキングや縦走は、管理されているフィールドで活動する行為です。宿泊場所については小屋や野営指定地が準備されています。緊急ビバーク等の例外を除き、野営指定地以外でのキャンプは禁止、非難小屋がある場合は非難小屋を利用することが望ましいと考えます。避難小屋は多くの場合、テント泊を禁止したため、代替的に宿泊されることを前提に建設されているものが多いと認識しており、避難小屋宿泊を前提とした計画はOKと考えます。(かんしょくにんさんのブログより)>
http://hitanakayama.blog91.fc2.com/blog-entry-104.html


整備された登山道(実線の登山道)においても、常識的に次の野営指定地に、一日ではとどかないケースはあると思います。
北アでは読売新道や、南アでは、北沢峠・熊の平間、熊の平・蝙蝠尾根・二軒小屋間、私がこの前行った白根南稜のさわら島・伝付間です。
ほかにもあるかと思います。
こういったルートには、かんしょくにんさんが仰る<慣習的に認められる>幕営適地が、なぜかあるんですよね。不思議と。
「とどかなかったら、○○に適地があるよ。」山関係者の知恵かもしれませんね。
笊ヶ岳に行った時は、さわら島で登山計画書を提出し、野営指定地以外でテントする旨、報告し黙認していただきました。加えて幕営適地のアドバイスもいただきました。

という回答も頂きました。


果たして、行程上の都合での一般登山道近辺でのテント泊はどの辺まで許されるのでしょうか?

皆様のご意見、御提案をお聞かせください。

また、闇テント、過失テント等についてのご意見、定義付け、許容範囲などの見解等もあればお聞かせください。

よろしくお願いします。
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コメント

RE: 黙認テント&闇テントについて。
国立公園は国有地だけでなく、私有地もあります。
国立公園は、国が保護すべきものであり、地権者の協力をえて行っています。

主体は『人』ではなく、保護すべき『自然』にあります。

定義付けの議論は、新たな規制を生む可能性と表裏一体であることを自覚し、
慎重に議論を進めていただけたらと思います。

法が絡んできますので、ヤマレコのためにも
くれぐれも慎重にお願いいたします。
2011/10/27 18:52
RE: 黙認テント&闇テントについて。
人が多いルートは人がたくさん見るというのが一つの大きな特徴だと思います。人が少ない山域ならば、こんな面倒はないでしょう。
法律で決まっているからという理由を厳密に守ること自体には意味がないことと僕は思います。
人が見ていなければ違反していいという話とは違うので誤解してほしくないのですが、見る人が多いことが問題なのだと僕は思います。
アルパイン、沢、冬山は、人が少ないからマナーが比較的保たれ、わかりきった説教をしなくともやるべきことを皆知っている(とされる)から黙認されているのだと思います。
だから線引は、「人の多い時期やルートではやらない」につきるのではないでしょうか。

タビオさんの長距離山行なら、縦走路わきにゲリラテントを張るのではなく、ちょっと沢を降りてみたらどうでしょう。沢登りに切り替えるのです。20分も降りれば水も流れ、泊まるのによいです。
適地かどうかは地図から見当をつけます。花畑から入っていくと足跡が付きますから、外れるところはササやぶを使うとか(ばれないためではなく保全のためですよ!)。そもそも日高では稜線縦走などしても、泊まる時は沢におります。その方が水も飲めるし火も炊けて快適だから。ただしそれをやるには、人のやった天場適地をあてにするようでは駄目です。自分で天場適地を探せて、危険のない所を選ぶ目が必要です。
環境保全に与える影響は沢登りと変わらないし、要は考えの違う人を不愉快にさせないということです。クマ鈴もそうですが、人が多いと本当にいろんな人がいますから。そういう意味で、人目につかないようにやるべきというのが僕の線引です。
2011/10/27 19:00
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RE: 黙認テント&闇テントについて。
遂にtabioさんは自分で自分の首を絞め始めたか・・・

緊急だの闇だの分類すること自体が、囚われてしまって
いると感じます。
玉虫色の決着を望みます。

たとえルールが出来ても、それはコミュニテイに参加しているメンバー内のルールです。

全ての人の正義が一緒であることは、ありえない。
2011/10/27 19:11
RE: 黙認テント&闇テントについて。
人目はネット上にもありますので、よろしくお願いいたします。
2011/10/27 19:16
RE: 黙認テント&闇テントについて。
anbyさん、yoneyamaさん、kimidoriさん

コメントありがとうございます。

ただ、予期してない内容ばかりで、ちと咀嚼、消化に時間かかります。


色々な見方があること改めて知ってとても参考になります。
2011/10/27 19:21
RE: 黙認テント&闇テントについて。
anbyさん、ricalojpと申します。

<法が絡んできますので、ヤマレコのためにも
くれぐれも慎重にお願いいたします。>

この問題提起は、私の意志でもあります。法があるから守る、ではなくみなさんが自然公園法の理念を熟知し、適切な山行をおこなっていただければと考えます。

ヤマレコのこと?、あまり考えていません。
(すみません、matoyanさん)

涸沢1200張りを考えれば、新たな法を待つことなく、
グレーでもあっても、何らかの自主ルールをヤマレコの中で議論することは有意義だと思っていますが、
間違っているでしょうか?
2011/10/27 19:49
RE: 黙認テント&闇テントについて。
この件は、おそらく行政側でなんらかの対処をするべきだと思います。

単に「テント禁止(但し緊急時を除く)」だけでは緊急の定義が難しく、また確信犯的に条例を破る場合もあるでしょうし、なによりも罰則を課すことが難しいですからね。
で、正義感の強い人と自由を謳歌する人で揉めちゃったりするわけです。
僕は容認派ですけど。

横道にそれました。
で、行政側でなんらかの対処をするべきだと書きましたが、それは許可制あるいは免許制にすれば良いのではないかと思うのです。
その認可を得るためには半日程度の講習を受けて、幕営して良い場所、幕営時にやっていいこと悪いことをレクチャーして、免許は1年毎に更新するといった手法を取れば税収にもなりますし。
各県の観光課でやったらいいんじゃないでしょうか。
ガイドさんは喜びますよ、きっと。

kanemaru
2011/10/27 20:15
RE: 黙認テント&闇テントについて。
こんばんは

自分の中でも、考えがまとまらないのですが、私も最近は日常的に、キャンプ地以外の場所で天泊あるいは野宿しています。私も泊まった形跡を残さないようにしていますが、上記条件のうちの19時までにというのは、日没時間が季節、地域によって異なるので固定することはできないように思います。

現在のようにライフスタイル?が多様化した日本では夜だからもう登山者は歩かないだろうということは一般道ではありえませんね 逆に登山道以外の道を日没後に歩く人はいないと思われます。

登山道(公道)では法律を守らなければなりません。登山道以外(獣道)では自分がルールを守って行動しなければならないように思います。
2011/10/27 20:18
RE: 黙認テント&闇テントについて。
すみません。もう一度になりますが、
人目はネット上にもあります。

法があるから守る、ではないです。
秩序が乱れるから、そこに法という規制ができるのです。

どういう規制になるのか。

入山規制です。

遭難対策費やトイレ問題など、登山者にとって厳しい条件が揃いつつあります。

再度になりますが、
ネット上にはいろいろな人目があります。
くれぐれも慎重にお願いいたします。
2011/10/27 20:45
RE: 黙認テント&闇テントについて。
tabio様

大変ご苦労様です。

私は、登山の経験は浅く新参者ですが、このテント泊問題は、ヤマレコにおいてもタブーの一つだったと改めて思い知りました。
現実多くの方がテント泊を行っていますので、建前(法律)と本音(現実)の玉虫色的運用の世界だったと思います。

しかし、これだけ山行者が増加し、テント泊も多くなっている以上、解決や結論は出ないまでも議論することは必要だと思っています。

そう言う意味で、何十人、何百人の方がこの問題について率直な意見を述べることを重く要望いたします。

将来、ヤマレコとして行政に対し、要望を提出する機会があれば、その重要な基礎資料となるハズです。

是非、ご意見の程よろしくお願い申し上げます。
2011/10/27 20:52
RE: 黙認テント&闇テントについて。
kimidoriさん

>遂にtabioさんは自分で自分の首を絞め始めたか・・・
確かにそうなんです。

現実問題、適当に目立たないようにやって、もし、誰かに何か言われたら、「体調が急に悪くなった」、「時間が間に合わなくなった」、など緊急避難的な弁解で済ませても後とはなっては検証できません。
セコイやり方で、もう犯罪の部類ですが、実際、そんなゲリラテン泊を何度か見たことあります。

当然許される行為ではありませんが、それも自己判断の範疇なのかもしれません。

道徳、良識、良心、マナー、ルール・・・
法律を破る自由などと言う権利や主張は山だけでなく人間社会の中では原則として認められません。

自己判断の基準の参考になる意見を募るために日記に書いてみました。

また、
>たとえルールが出来ても、それはコミュニテイに参加しているメンバー内のルールです
確かにその通りです。国が違えば法律も違うのが当然なように。
だからこそ、と言うことでコミュニティ内だけではなくそれ以外のヤマレコユーザーの方々の目にもふれるように日記に投稿しました。
そして、コミュニティの内外に関わらずみんなの意見が聞きたいと思ったのです。

>全ての人の正義が一緒であることは、ありえない
これはすでに熊鈴の問題で答えがでないこと見ても当然のことと思います。
この闇、黙認の問題にしても色々な意見や提案が出ることは予想していましたし、それらを無理にまとめる必要もないと思いますが、衆目にこう言う問題もあるということを知らしめる意味でも無駄なことではないと思いました。

kimidoriさんの”玉虫色の決着”も現実的な一つの意見、解決方法として十分参考にさせて頂きます。

ありがとうございました。
2011/10/27 20:58
回答 その1
tabioさん、ricalojpさん、calliopeさん、こんばんは
リンク先のコミュ拝読いたしました

コミュの件は、建設的な議論するには範囲が煩雑過ぎますね。
自分がどの立場で、何をしたいのかが明確である方が、議論する意義もあるかと思います。

とりあえず、本文文末の質問については、以下の通りです。

Q 一般登山道近辺でのテント泊はどの辺まで許されるのでしょうか?
→指定天場以外は幕営禁止です。

この質問への答えは、他には見当たりません。
根拠法令は?と聞かれると、定かではありませんが、
以前、OKwaveで似たような質問&回答を見た気がします。
かなり専門的な回答があったと思うので探してみてください。
2011/10/27 21:03
RE: 黙認テント&闇テントについて。
こんばんわ、anbyさん

御意見、御心配ありがとうございました。

>定義付けの議論は、新たな規制を生む可能性と表裏一体であることを自覚し、慎重に議論を進めていただけたらと思います。
勿論、チャラチャラした論議をするつもりはありません。
楽観的な見方かもしれませんが、詰まる所これらの問題の定義付けがそう簡単にまとまるとは思っていないと言うのが本心です。

また、確かにネットは誰が見ているかわかりません。
中には恣意的に解釈をされる方もいるかもしれません。
ただ、これも楽観視しているのですが、それらの論議がもとで行政側がなんらかの具体的な規制(例えば入山規制)をただちに立法化するとも思えないのですが。

論議自体はある程度自由闊達にやっても構わないと思うのですが、どうでしょうか?

「ヤマレコは闇テントを公然と黙認している不届きなSNSだ」などとあらぬ嫌疑をかけられるのは心外ですが、そこまで誤解を招く論議にはならないだろう、と想像しているのですが、甘いでしょうか?

kanemaruさんのご意見のように、将来的には行政側に何らかのアプローチや交渉事項が発生することはあるやもしれません。
ただ、今は、まだまだ問題の入口でそこまで先の心配はいらないのでは、と、これも甘く考えていますが、どうでしょうか?

>法があるから守る、ではないです。
秩序が乱れるから、そこに法という規制ができるのです
重い言葉です。
その主旨を重んじていい解決方法を探りたいと思います。
2011/10/27 21:25
回答 その2
コミュの記事を読んでみると、

calliopeさんは、『黙認テント泊をしたい』
ricalojpさんは、『たくさんの登山者から自然を守りたい』
tabioさんは、『20泊ほどの長距離縦走をしたい』
といったところが、立場と方向性でしょうか

calliopeさんとricalojpさんに対しては、
僕からは適当な回答が浮かびません。
スルーです。

tabioさんに対しては、
別にテントを張らなくても夜は過ごせますので、昼寝同様、どこか適当なところでダウンの上下着てゴロ寝でもすれば良いかと思います。
長距離歩く人でそういう方は結構います。
まぁ雨の日はちゃんとした天場に泊まった方が良いですね。
2011/10/27 21:29
回答 その3
日記本文文末の
『闇テント、過失テント等についてのご意見、定義付け、許容範囲などの見解等もあればお聞かせください。』
にも答えられません。
ただ、感想としては、

とある高校の生徒会室で、会長・副会長・書記が、
『タバコ吸ってる人、けっこういるじゃん?
 私も吸いたいんだけど、どこでだったら吸っていいのかな?
 チェリーは×だけど、エクストラライトだったらOKだよね』
『そういうのは、ちゃんと定義があった方がいいから、みんなの意見聞いた方がいいよ』 
 ・・・以下省略

って、会話をしているのと大差無い気がします。

taspoでタバコは買いづらくなったけど、
タバコを吸う高校生は、彼等なりに自分の判断と責任で吸っているわけで。

皆さんは大人だろうし、私も大人なので、
『自分で判断して下さい』
としか言えないですね。
僕も高校生だったら、何か参考になることが言えたかも知れません。
2011/10/27 21:45
RE: 黙認テント&闇テントについて。
yoneyamaさん、貴重な御意見、また具体的な方策ありがとうございました。

>アルパイン、沢、冬山は、人が少ないからマナーが比較的保たれ、わかりきった説教をしなくともやるべきことを皆知っている(とされる)から黙認されているのだと思います
確かにこれらの山行には初心者、入門者の単独はおらず、マナーなどを知ってる人先輩などがちゃんと説教することが脈々と受け継がれて今に来ているのだと思います。
ただ、これらの山行もこれからはじわじわと一般化、開放されてきて、その人口も増えてくると思います。
中には雑誌の特集など読んだだけで、仲間と軽いノリで行く人も出て来るのではないでしょうか?

先日のnoborundaさんのハセツネ後のゴミの多さに驚き、迷惑した、との日記にもありましたが、人間が増えてくればマナーやルールを軽るんじる輩が出てきたり、終いには「あいつがやるなら、おれも・・・」などという人も出て来るでしょう。
ハセツネに参加されるトレランランナーは初心者よりもある程度経験を積んだ、中級、上級の方々がほとんどだと思います。
それでして、このありさまです。
自分もこの日記をみてちとがっかりしました。

最終的にはこのテント問題は個々の判断、基準になるのか、とも思いますが、ハセツネと同じような問題が起きてくれば、最終的にanbyさんが憂慮しているような行政側の入山規制などが起こる可能性も否定できなくなることも考えられます。


>線引は、「人の多い時期やルートではやらない」
それも一つの案だと思います。

ただ、それは、性善説を元にした、「人の居ないところだからわかりゃしねーよ」などという不届きな輩が出ないと言う前提なのか、とも思います。

論旨があまりまとまっていなかったら、申し訳ありません。
ちと、色々考えてしまったので。
2011/10/27 21:55
RE: 黙認テント&闇テントについて。
皆さん、こんばんわ。

「山のルールとマナー」のコミュに参加しているricalonです。

コミュ内にもリンクが貼られていますが、すでに以下のような「お達し」も出始めています。

http://www.env.go.jp/park/chichibu/topics/110707a.html

クリックするのが面倒な方のために、以下、全文です。

<秩父多摩甲斐国立公園における幕営についてのお願いです。
 昨今、一部の利用者によりキャンプ場以外にテントの設営(幕営)がなされ、植物の生育に悪影響を与えている等の情報・苦情が寄せられています。国立公園内におけるテントの設営は、一部地域やキャンプ場等を除き、原則として自然公園法の規制対象となっています。テントの設営はキャンプ場等で行ってください。
 公園を利用される全ての方が気持ちよく自然を楽しむことができるよう、ご理解ご協力をお願いします。
 また、国立公園の利用にあたってのカントリーコード(マナー向上を目指して策定されたルール集)を次のURLに掲載しております。秩父多摩甲斐国立公園にいらっしゃる前にご一読下さい。>




現状は「お願い」ですが、事態が悪い方向へ進めば、anbyさんのコメントの通り、「入山規制」、最悪「入山禁止」という可能性も否定できないと思うのは、考えすぎでしょうか?

そういう悲しい結末をむかえない為にも、このような現実を「知らない」方には知って頂きたい、そして議論に参加して頂きたいと思います。

最後に、こんなことも考えました。

果たして「山」は山に登る人のためだけにあるのでしょうか?
2011/10/27 22:14
最後に。
ところで、昔の登山ブームの時はどうだったのでしょうか?
涸沢がテントだらけだった白黒写真をみた事があります。

昔は、登山者のマナーも良くて、こういう議論は無かったのかな?
それとも、あちこち勝手に泊まる人がいて、『指定天場』という規制が始まったのでしょうか?

だとすると、『黙認テント泊をしたい』と『多くの人から自然を守りたい』というのは、両立しない課題になりますね
2011/10/27 22:15
RE: 黙認テント&闇テントについて。
こんばんわ、kanemaruさん

御意見ありがとうございました。

ただ、行政側に対応を委ねる、と言うのは、もう少し先でも構わないのではないか、と思っています。

行政に委ねるその前にヤマレコだけでなく、山へ行く人たち、山を愛する人たちで何らかの自主ルールやマナーが出来ればその方がいいような気がします、どうでしょうか?

厳格な共通の認識やルールの確立は難しい(多分無理?)でしょうが、最大公約数的な、それも状況に応じた特例の一杯あるルールはどうでしょう?
特例がいっぱいあるようではもうルールとは言えず、結果的にkimidoriさんの言う玉虫色の決着ってことなのかも知れません。

行政や役所が規制や条例を作る時は特例や例外をなるべく少なくして簡素にするために「All or nothing」の規則になりがちで、そうなると予想以上に窮屈な堅苦しいものになってしまうように思います。

多分現実にそぐわない例外的な事も単なる卓上の文書だけで不条理に裁かれてしまうこともでてくると思います。
国や行政を相手に訴訟を起こすなどという解決方法はあるかもしれませんが、個人としてはあまり現実的ではないように思います。

出来れば、行政の規制が入らないように、たとえ玉虫色であろうと山でテン泊する人たちの自主的なルール(?)があれば、それにこしたことはない、と思うのですが、いかがでしょうか?
2011/10/27 22:22
RE: 黙認テント&闇テントについて。
ルールは明確です。許されるのは緊急避難としてのビバーク
(身体に危害が及ぶことが予見される場合の幕営)だけです。

規制される側の登山者が、緩い自主基準を勝手に作ったところで、誰からも相手にされないでしょう。
現行のルールを変えることを目的に議論するならともかく、ルール破りのルール作りではお話になりません。

そういう認識の上で、各人が各人の基準に基づいて行動し、その責任も負うのは自由です。
そのかわり、トラブルが起きても、決してヤマレコの黙認ルールであるとか、
登山者間の常識だなどと、みっともないことを言わないで下さいね。


そもそも、指定地以外のテント泊が禁止されている理由を明確に説明できますか?
この答えを持ち合わせていなければ、マナーを守れば許されるなどという主張が意味を持ちません。
登山者基準のマナーを守ったところで、本来守られるべきものが守られるかどうかあやふやなわけですから。

それに、いろいろ御託を並べてみたところで、
> 北アでは読売新道や、南アでは、北沢峠・熊の平間、熊の平・蝙蝠尾根・二軒小屋間
これでは説得力がありません。
単に、営業小屋に泊まりたくなかったり、テント場への登り下りを避けているだけでしょう。
そうでなくても、闇テンしないと歩けないということは、
そのルートを歩く資格がないと認識されればよろしいと思います。
2011/10/27 22:22
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ゲスト
RE: 黙認テント&闇テントについて。
タイトルの内容に当てはまるのかどうかわかりませんが、私は伊吹山頂のテント泊について憂慮しています。

伊吹山頂1200m以上については、「伊吹山頂草原植物群落」として、国指定天然記念物に指定されています。

そのため、各関係者の協議が行われ、ローカルルールが策定され、今年度より運用に向けた看板の設置などが行われるようです。

伊吹山利用と保全のローカルルールの運用について
http://www.pref.shiga.jp/hodo/e-shinbun/dg00/20110624.html

これによると、指定区域内のテント泊は禁止となっていますが、ドライブウェイ駐車場と山小屋群周辺については指定区域から外されています。
トイレ周辺の裸地はまだよいとしても、三角点付近や、その他草地にテントを張っている方も見られます。

草地には花も咲いている場合もあります。
また、伊吹山に登る人のすべてが花に興味を持っているとも思えず、興味のない人は雑草と花の区別をつけることはないでしょう。
ロープで仕切られた内に入ることは論外ですが、ロープの外の遊歩道にも咲いている花があります。
ロープの外だから踏んでも構わないと勘違いされる方も中にはいるかもしれません。
なので、山頂でのテント泊が更なるテント利用者を呼び込まないか?
それによる裸地の拡大、伊吹特有の草花の減少など、憂慮すべき点だと思います。

山頂泊は山小屋を利用することと、書かれていますので、テントよりも山小屋を利用することが前提ですし、どうしてもテント泊をする気なら、指定区域外のトイレ前の裸地や、ドライブウェイ駐車場にて行うなどの配慮が必要だと思います。


このローカルルール、私は知りませんでした。
天然記念物に指定されていることは知っていましたが、そういった看板は見た覚えがなく、ドライブウェイからの観光客含め、山頂に登る不特定多数の一般人にわかるるように、積極的に周知活動が行われているとは言い難いのが現状です。

また、小屋の人が「小屋周辺なら良いと」は言いますが、これは周辺が指定区域外であるということから言われているためだと思います。
しかし、このローカルルールは受け入れ側にも運用の協力を求めているため、本来は「山頂でのテント泊はダメ」と言っていただきたいところです。

テント泊は三合目トイレ周辺のキャンプ場跡やドライブウェイ駐車場なら良いとサイト指定地を設けてしまえばはっきりするかもしれません。

積雪期のテント泊についてはどうなんでしょう?
お花畑も分厚い雪の下に埋まってしまいます。
そういったお花畑の上に積もった、雪上でのテント泊が及ぼす影響などあったりするのでしょうか。
2011/10/27 22:37
RE: 黙認テント&闇テントについて。
abeyさん、初めまして!ricalojpと申します。

abeyさんの伊吹の冬季山行記録は参考にさせてもらおうと思って「お気に入り」に登録していましたが、うーんと思っています。

<そうでなくても、闇テンしないと歩けないということは、そのルートを歩く資格がないと認識されればよろしいと思います。>

私は、まだ年齢的にもご指摘のルートは歩けると、、、歩きますが、あと十年たったら、、、、。歩く資格がないですか?  そうですか?
山は、若い貴方だけのものではありません。
肝に銘じてください。
きつい言い方で申しわけないですが、この点だけは賛成できません。
それ以外は、賛同できます。
2011/10/27 23:01
RE: 黙認テント&闇テントについて。
ihara1990さん、コミュ精読頂きありがとうございました。

>Q 一般登山道近辺でのテント泊はどの辺まで許されるのでしょうか?
→指定天場以外は幕営禁止です。
>tabioさんに対しては、
別にテントを張らなくても夜は過ごせますので、昼寝同様、どこか適当なところでダウンの上下着てゴロ寝でもすれば良いかと思います。
長距離歩く人でそういう方は結構います。
まぁ雨の日はちゃんとした天場に泊まった方が良いですね。

御意見、対応策の提示ありがとうございました。


ただ、「指定天場以外は幕営禁止です。」を文面通りとらえると、「日本縦断トランスジャパンアルプスレース」のルール、す爐
「宿泊は、すべて露営(テント、ツエルト等)のみとする。山小屋、旅館等での宿泊・仮眠は、禁止する。」
の条文は明らかに法律違反と言うことになるのでしょうか?
彼らはのコースは全部ではないと思いますが一般道が多いように思いますし、指定テン場以外での幕営が、ほとんどだと思います。この辺はどうお考えでしょうか?


また、論議を吹っかけているわけではないので気を悪くしないでもらいたいのですが、「テント張らずにごろ寝なら大丈夫」、と言う事ももう少し御説明お願い出来れば理解深めることできます。


>『闇テント、過失テント等についてのご意見、定義付け、許容範囲などの見解等もあればお聞かせください。』
にも答えられません。
ただ、感想としては、・・・・

のたとえ話も、そういう受け取り方もあるのか、と大変参考になりました。

これからも自分などが思いつかない視点での色々な御意見、御指導よろしくお願いいたします。

詳細な回答ありがとうございました。
2011/10/27 23:10
RE: 黙認テント&闇テントについて。
tabioさん こんばんは。

日記に上げちゃったんですね。
私は、コミュで見てはいましたが、自分の意見が多分明確に伝わらないだろうという事。自分の考えが十分に纏まっていない。等があり、見るだけに留めていました。

個人的な意見としては、法律は厳格であるべきだし、明確でなければいけない。と思っています。

ただし、それを適応するのは大らかでいいと思う。と思っています。
大らかでいいとは、何をしてもいいと言う意味ではなく、一定のマナーを守り、事故がなく、迷惑を最小限に留める。のであれば、容認で良いと考えています。
kimidoriさんの 玉虫色の決着を望みます。全くその通りだと私は思います。

ihara1990さんの回答 その3は非常に言い得ていると思います。

法律の解釈では多分ですが、
闇テント、過失テント・・・厳密にいえば全部禁止です。
キジ撃ち、お花摘み・・・当然してはいけません。
だと思います。
でもこれまでも、運用として問題なく行われていたのだと解釈しています。
ただ、一定のマナーやローカルルールがありその範囲で何となく大らかにOKとされていたのでしょう。

昨今のニュースでいうと自転車の歩道通行みたいなものです。
そのルールやマナーが守られないと、法はより厳密に適用されだすのでしょう。
2011/10/27 23:35
RE: 黙認テント&闇テントについて。
こんばんわ、araigengaさん

>私も最近は日常的に、キャンプ地以外の場所で天泊あるいは野宿しています。
大胆なカミングアウトですね(笑)

>登山道(公道)では法律を守らなければなりません。登山道以外(獣道)では自分がルールを守って行動しなければならないように思います
公道と獣道や沢とでは明確に違いがあり、最初から「どこまで許される」もないのでしょうね。

みなさんのご意見の方向性が段々とわかってきました。

自分だけ特例で許されるなどと虫のいいこと考えたり、勝手な解釈などは単なるわがままでしかないのでしょうね。
そして、最終的にはあくまでもルールを守るという自己判断で行動すべき事柄なのでしょうね。

コメントありがとうございました。
2011/10/27 23:41
RE: 黙認テント&闇テントについて。
nightsさん こんばんは

「個人的な意見としては、法律は厳格であるべきだし、明確でなければいけない。と思っています。

ただし、それを適応するのは大らかでいいと思う。と思っています。
・・・・
玉虫色の決着を望みます。全くその通りだと私は思います」(引用)、

多くの方はこの様な解釈をされているのではないかと思っています。

また、「そのルールやマナーが守られないと、法はより厳密に適用されだすのでしょう」(引用)、

も十分理解され予想される内容なのでしょう。

運用の柔軟さによって、マナーが遵守された場合、法の適用を緩和する積極性があるのであれば、今日多くの方の法規制に対する内心の不安は払拭されるのだと考えています。

法規制や運用は、多くの方が合理的に楽しく山行できるように、どちらの方向にも柔軟であるべきだと思っています。
2011/10/27 23:52
RE: 黙認テント&闇テントについて。
また、振り出しに戻ってしまうのですが、国定公園、国立公園この違いが良くわかってないのですが、丹沢を例に見てみると公園入口付近に地図の書いた鉄製看板があって(無いところの方が多いのだが)公園の地域、特別地域、特別保護地域と色分けされていました。そして特別保護地域ではキャンプなどは禁止と書かれておりました。逆に言うと特別地域はOKともとれる。また伊豆半島を例にすると半島のほとんどが特別地域で一部山脈の山頂付近のみが特別保護地域になっています。つまり伊豆半島のほとんどの住民(沿岸部を除く)が特別地域に住んでいることになるわけで、もちろん住宅規制など無いでしょうし・・・テントも張れる(どこでもOKという意味ではありませんが)つまり特別保護地域は原則禁止

そんなことは当たり前ということでしたら、申し訳ありません。私の理解不足ということで。
2011/10/28 0:05
こんばんわ、abeyさん
>ルールは明確です。許されるのは緊急避難としてのビバーク(身体に危害が及ぶことが予見される場合の幕営)だけです。
明快で簡潔な御意見ありがとうございました。

もちろん、
>そのかわり、トラブルが起きても、決してヤマレコの黙認ルールであるとか、登山者間の常識だなどと、みっともないことを言わないで下さいね。
このような事は毛頭言うつもりはありません。

>登山者基準のマナーを守ったところで、本来守られるべきものが守られるかどうかあやふやなわけですから。
まったくその通りです。

御指摘、コメントありがとうございました。
2011/10/28 0:47
ゴロ寝。とナントカレース
えっとゴロ寝は、昼寝と一緒です。
山頂の風の当たらないところとかで、
ザック枕に寝るだけです。
昔は、ザック背負ったまま寝てる人とかいました。
まぁ、天場が遠い時は、昼寝をたくさんして夜歩いてもいいと思います。
食事を取ることや昼寝することは地域が指定されていない筈です。
いや?指定されているのかな?
また排泄も特に指定されていないでしょう。
ま、指定されていたらエチケット袋持っていけばいい話です。


レースの方は、リンクがないので大会概要まで調べてませんが、指定天場だけ利用しても縦走はできるんじゃないですか?
詳しくは、大会主催者に確認して下さい。
『明らかに法律違反になるかどうか』は僕にも分かりません。過去の判例をあたってみるのも良いかと思います。ただ、過去の判例も解釈のひとつであり、『絶対』ではないと思いますので、『明らかに違反』というのはなかなか言えないと思います。


昔の登山ブーム時代の天場と指定天場制度の経緯についても、
自分たちで調べてみて下さい。
きっといろいろな事が分かると思います。


あと、良く分からないのですが、
お三方は、何か自分がやりたいことがあって、
それを実現するためにどうしたら良いかということを知りたいのでしょうか?

それとも、
法律と人の行動の関係について啓発なり問題提起したいのでしょうか?


山の中で
『○○山の方へ行きたいのですが・・・』
という方になら、アドバイスも出来るのですが、
『私は、どっちに行ったらよいのでしょうか?』
『みなさんは、こっちに行くべきではないでしょうか?』
と聞かれても、困ってしまうのです。

<一部修正>
2011/10/28 1:31
RE: 黙認テント&闇テントについて。
ルールを守ろうという意識と自然を守ろうという意識がミックスしているので混乱が生じているように思います。

ルールは当然人間が決めるものですので、したがって変更可能です。
環境基本法なんてものも時のオゾン層破壊、温暖化問題に合わせて修正を加えてきているものなので、政治の意図も絡んでます。

法律内での行動が不便であれば、変更を検討するのが近代的国民のあり方ではないですかね。
別に法律が金科玉条であってその中に永遠に閉じ込められるわけではないですから。
せめてアメリカくらいのおおらかさはあってもいいんじゃないかと思います。
ヨセミテ国立公園内でのバックパッキング(泊)時の注意点:
http://www.nps.gov/yose/planyourvisit/wildpermits.htm
つまり許可制です。ただし誰にでも発行されるわけではありません。
まあ学術調査とかそういう名目で申請するので、単にバックパッキングしたいってことだと難しいでしょうけど。
【追記】
上記「学術調査とかそういう名目で申請する」と書きましたが、だれでも申請できるみたい。バックパッキングしたいってことでも良いようです。早い者勝ちで予約も可能だそうです。申請に$5、各人$5。

おそらく究極の自然保護は人間が居なくなればよいのであって、都市部が日々自然に与えている環境ストレスは、ハセツネカップで数百人が出すごみとは比べものにならないでしょう。
また、動物保護との直接的因果関係はわかりませんが、最近では鹿が増えすぎて逆に植生に影響を与えています。

僕的には日本列島に人が住んでいる以上「管理された自然」というとが一番しっくりくるわけで、グレー部分(個人的には容認してます)があるなら明示化した方がよいと考えています。
ですので、法律の解釈と適用範囲を議論するのではなく、新しいルールを考える方向の議論をし、ヤマレコ内でのコンセンサスを作り上げていって最終的にコミュニティ運動になって欲しいなぁ…なんて思ったりします。

ヤマレコからだれか立候補するなら投票しますよ。

kanemaru
2011/10/28 7:41
RE: 黙認テント&闇テントについて。
ricalojpです。おはようございます、ihara1990さん。

急増する登山人口から、テント泊縦走の方も急増してきていると思います。
テント泊縦走の方々に、法令違反はしてほしくないし、グレーの部分もあることを知っていただきたいと考えました。
グレーの部分は、結局は各々の良識ということになるのでしょうが、この問題についての良識を考えるきっかけになればと思った次第です。

熊鈴問題について、当初私は「単なるTPO」と思っていましたが、改めて熊鈴について考えさせられる契機になりましたから。
2011/10/28 8:01
RE: 黙認テント&闇テントについて。
おはようございます、ihara1990さん

度々の回答ありがとうございました。


ごろ寝、ちょっと程度の低い質問で申し訳ありませんでした。


「日本横断トランスジャパンアルプスレース」
http://www.east-wind.jp/kocci/modules/piCal/index.php?action=View&event_id=0000000128

このような大会のようです。

>詳しくは、大会主催者に確認して下さい
確かにそうですね、ちと調べてみます。
『明らかに違反』の表現もそれからの話ですね。


最後の質問については、一般登山道でのテント泊を例にして、(すでに、→指定天場以外は幕営禁止です、の回答は頂きました)みなさんに闇テントなどの問題を知ってもらうことは無駄ではないだろう、との思いから日記に書かせてもらいました。


>皆さんは大人だろうし、私も大人なので、
『自分で判断して下さい』
としか言えないですね。
その通りなのでしょうが、みなさんのコメントなどがその判断に少しでも役立てば、と思いました。


すでに、ihara1990さんをはじめ、多くの方々から色々な御意見、御指摘頂きとても参考になりました。

これらの意見を受け止め今後の山行やテント泊に役立てたいと思います。

ありがとうございました。
2011/10/28 8:28
RE: 黙認テント&闇テントについて。
おはようございます、araigengaさん。

国立公園、国定公園の違い、特別地域、特別保護地域の区別、など改めて
「自然公園に関連する法令一覧」
http://www.env.go.jp/park/doc/law/np.html
などで調べてみようか、と思ったのですが、自然公園法だけでなく、自然環境保全法、他にも、律・政令・省令や通達などあまりに煩雑で量があり過ぎて途中で寝てしまいました。
法律を調べる、って素人には難しいですね。

自分ももう少し勉強してみます。

yahoo知恵袋で
「指定地以外でのテント禁止を定めた法律は存在するのでしょうか」
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1345428398
などの質問もあり、回答を見てみたのですが、
>「禁止を定めた法律」がある訳ではなく、「許可が無ければ禁止」と考えた方が良いでしょう。
などと言う回答もありました。

難しいです・・・
2011/10/28 8:45
ルールとマナー
tabioさん、ricalojpさん、calliopeさん、おはようございます

当方からの疑問・質問・提案に殆ど回答がないのは残念です

元々のトピが『山でのルール・マナー』だったので、
『ルールとマナーの違い』
で検索してみました。
http://www.google.co.jp/search?aq=0&oq=%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%A8%EF%BD%8D&gcx=c&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%A8%E3%83%9E%E3%83%8A%E3%83%BC%E3%81%AE%E9%81%95%E3%81%84
グーグルでは変換候補にでてきたので、みなさん関心があるけど、違いがよくわからないみたいです。

Q&Aサイトを見てみると、なんとなく、
ルールは明文化されているもの、
マナーは明文化されていないもの、
という解釈があるようです。

なので、
『マナー』について基準を明確化するのは難しいし、果たして意味があるのか疑問です。

とはいえ、もし何らかの基準を得たいのであれば、
質問の仕方を変えてみるのはいかがでしょうか?
『指定地以外で泊まるのはマナー違反ですか?』
『赤木沢で泊まるのはマナー違反ですか?』
『○○でテントを張るのはマナー違反ですか?』
『○○で食事を取るのはマナー違反ですか?』
以下、省略。
回答を得やすい具体的な質問を集めてアンケートを取るというのもひとつの手法です。

きっと、それぞれの質問について○or×or△等の回答が寄せられる筈です。
それらの回答を、少なくとも400件以上集めて、その割合を集計することで、
およそ○○%の人が×××についてマナー違反と捉えている。
という指標が出来るかと思います。

ここで、『マナー』は明文化されていない各人の意識・思いやりと云う点に立ち返ると、上記指標はあくまで指標であって、マナー違反かどうかは、その指標を参考に個人個人が判断すればよいかと思います。


『ルールとマナーと思いやり、それから哲学』
http://antonin.exblog.jp/7629334/
ってのもありました。


なので、回答出来なかったcalliopeさんについては、
『黙認テント泊したいけど、どうすれば良いですか?』
という質問と受け取るなら、
・止めておいた方がいいです。
というのが僕の回答になります。
2011/10/28 9:14
RE: 黙認テント&闇テントについて。
おはようございます

kanemaruさんの意見に賛成です。
講習を受け許可あるいは免許制にすると、行政側、登山NPOなどと、急増している山行者との接点も出来、個人が少し費用を負担することになるかもしれませんが、私も最も合理的な解決方法だと思います。

少し僭越ですが。
進め方として。
〔簑蝓Σ歛蠅龍ν認識
¬簑蝓Σ歛蠅紡个垢觴分の意見
L簑蝓Σ歛蠅紡个垢覯魴荳(案)

多くの方が一度くらいは、無許可テント泊をした経験はあると思っています。
また、山小屋が閉鎖された今から特に意識しなければならない事ではないでしょうか。
グレー・ゾーンの運用が増加しましたので、より明確にする事は利に叶っていると思います。

常に沢山のご意見を投稿されていますオピニオン・リーダー様のご意見もお聞きしたいと思っています。

まずは,覇韻古敝兇望紊る事が手順だと思います。その後、個人の意見を交わし、議論することではないでしょうか。
2011/10/28 9:15
指定天場と環境保護
とりあえず、過去の登山ブームと環境保護について調べてみました。

この問題は、北アルプスよりも尾瀬の方が進んでいると思ったので、『尾瀬 自然保護』で検索してみると

・尾瀬の歴史(尾瀬環境保護財団HP)
http://www.oze-fnd.or.jp/main/culture/culture1/culture1.html
・尾瀬の歴史(個人サイト)
http://www.geocities.jp/mhnskow/ozerekisi.html
他にいろいろあるので、参考になるかと思います。

指定天場については、なかなか良い記事がヒットしなかったのですが、
『木道』という指定区域が出来た経緯や環境への影響、それに関するマナーや対策、規制等参考になるかと思います。

尾瀬での環境保護運動をみてみると、
ricalojpさんの方向性が
『たくさんの登山者から自然を守りたい』
であるとするならば、僕から回答・提案出来ることは、
・有識者や著名人に賛同者を求めて保護運動を展開する
というのはいかがでしょうか?

また、北アルプスのテント場が『指定』制になった経緯についても調べてみると参考になるかもしれません。
2011/10/28 9:31
タカダワタルと著作権
最後に、tabioさん

昨夜、過去の日記を拝見させていただきました。
『生活の柄』僕も好きです。
新宿テアトルシアターの高田大学にも通ったのですが、
残念ながら出席日数が足りませんでした

さて、適当にゴロ寝の件ですが、
『生活の柄』に共感を覚えているtabioさんなら、
別に違和感なく実行出来るのではないでしょうか?
橋の下とか、無人駅の端っことか、草の上とか・・・
山の中も似たようなもんです。
むしろ、犬に吠えられることも、
お巡りさんに職務質問されることも少なく、
十分な睡眠がとれるかと思います。

さて、『生活の柄』に限らず、
tabioさんは、いろいろな歌の歌詞を一部ではなく全部掲載していますね。
これは、著作権的にはどうなのでしょうか?
また、マナーとしてご自分の中に一定の基準があることと思いますが、よろしければその基準なり、目安なりをお答えして頂けないでしょうか?
また、その基準・目安を得るのに参考としたサイトがあれば合わせてご教授願います。

勘違いして欲しくないのですが、
これは、問題解決法としての『置き換え』による検討をするためです。
これをすることで、闇テント・黙認テントに関する問題についても新たな認識が得られることと思います。


私は、自称『山屋』ですので、いろいろな物事を考えるとき、自分の位置・現状を確認するような手法をとります。
それから、目的地がどちらのなのかを確認したうえで行動をします。

位置・現状を確認する方法は、地図とコンパスもありますが、天気図や風・気温、過去の記録、事故例等、考えつくことはいろいろ自分で調べて検討します。
また、こんな時、Y先輩だったらどうするか?ボナッティだったらどうするか?いろいろ想像を巡らします。

いろいろな立場や背景を理解するのは、問題解決に取って良いことだと思います。
是非、調べたことなどもコミュの方に書き残しておいて下さい。
時々、拝見させて頂いて、僕も山登りの参考にしたいと思います。
2011/10/28 10:01
RE: 黙認テント&闇テントについて。
ihara1990さん、過去の日記までお読み頂きありがとうございました。

「ルールとマナー」や「指定天場と環境保護」のご意見やリンクの情報など大変参考になります。

もう少しこれらのリンク先など見て色々知識を広げたいと思いました。

そして、また、疑問や理解不能に陥った時は、日記やコミュに書いてみます。


著作権のことについては「浪漫飛行(米米クラブ)」の時にnaiden46さんに指摘されるまで、まったく軽く考えていました。
歌は曲と詩のそれぞれの良さが相乗効果でますます良くなるもの、と思っていましたので、詩も載せて良さを味わってもらいたいと思い載せていました。
今は、naiden46さんの忠告に従って歌詞については、載せていません。

また、引用しているyoutubeの動画自体も著作権法違反のものが大半、と言うことも著作権に触れる可能性あり、の指摘もありましたが、こちらの方はJASRACや版権者から警告やクレームが来るまでは大丈夫かな?と楽観的に考えてまだ続けています。


自分は山屋の域にはまだまだ達していません。
読図の時に書いたように「山と高原地図」のレベルです。
そしてそのほとんど危険のない一般登山道のお気楽縦走で、十分満足しています。
縦走も山旅として旅の一分野にとらえています。
と言うことでどうしても長い縦走になりがちになってしまいます。
長ければいいってものではないですが、長い旅が好きです。山に限らず、海でも街でも里でも。
できるなら、ずっと旅していたいです。


ihara1990さんの物事に対するアプローチの仕方は、熊鈴の時や地形図からの時間割り出し方などの日記でも独特(独自)の視点や論旨が目ウロコで、大変参考になりました。

これからも色々、御意見や情報お聞かせください。

ありがとうございました。


ちなみに「生活の柄」ですが、夏場は蚊や虫が、秋冬はけっこう冷え込むので、橋の下とか、無人駅の端っことか、草の上とか・・・も思ったほど快適で楽ではないです。(笑)
街場は他にもヒマを持て余したヤンチャな若者も居てヤバイ時もありますし
2011/10/28 11:07
RE: 黙認テント&闇テントについて。
こんにちわ、nightsさん

そうなんです、日記の方にこうやって書いてしまいました。(笑)

コミュでcalliopeさん、ricalojpさん、また、ricalonさんで、色々話をやり取りしていたのですが、こう言う問題も広くみなさんに知ってもらうこと、またそれでみなさんの意見が聞ければもっと為になるかな、と思いました。

おかげさまで色々な人の意見を聞くことができてとてもよかったと思っています。

自分は、nightsさんの
>法律は厳格であるべきだし、明確でなければいけない。と思っています。
ただし、それを適応するのは大らかでいいと思う
と言う御意見、ものすごく参考になりました。
法律は一度制定されたら厳密に適用、運用されると、単純に先入観を持っていました。

確かに現実の社会を見ても全ての法律、法令の適用が明確に線引され運用をされているとも限らないようです。
また、グレーな部分や特例、例外があるからこそ実情に合わせた判断を求めるために裁判というシステムもあるのでしょうね。


みなさんの意見を色々読んで感じたのが、
「玉虫色の決着」や『自分で判断・・・』
といのが最終的に現実的な答えになるような気がしてきました。

そして、「玉虫色の決着」や『自分で判断・・・』
になるにしてもその判断基準の参考にするためにも一人でも多くのみなさんのご意見をますます聞きたいと思いました。


自転車問題のように法律の適用が厳格化される前に自主的なルールやマナーがあることはとてもいいことだと思います。
もちろん、abeyさんが危惧されている、「ルール破りのルール作り」や「マナーを守れば許される・・・」ための自主ルールではありません。
「本来守られるべきものが守られる」ルール、マナーののための話し合いにしたいと思っています。


コメントありがとうございました。
2011/10/28 11:54
RE: 黙認テント&闇テントについて。
こんにちわ、todokitiさん

コメントありがとうございました。

自分は「伊吹山」について知らず土地勘もありませんが、こういう具体的事例は大変参考になりました。

このようなローカルルールにおいても実際の運用に際してはグレーな部分が存在するのですね。

「山頂でのテント泊はダメ」や、
「テント泊は三合目トイレ周辺のキャンプ場跡やドライブウェイ駐車場なら良いとサイト指定地を設けて・・・」
などはっきり決めないのは制定自治体側と受け入れ側の何らかの何か現実的な都合でもあるのでしょうか?
それともそこまで厳密な線引せず幅を持たせても現実の運用には問題がない、とか受け入れ側の自主性も尊重する、という意味合いも含まれているのでしょうかね?


また、todokitiさんが危惧されているロープの内外の花の事についても、
「法律で決められているから守る」の裏返しで「法律に決められていないのだからかまわない」と言うようなどこぞの政治家のような不埒な輩もやはりいないとは限りませんね。

このあたりは、ルールというよりマナーの問題なのでしょうね。

>山頂でのテント泊が更なるテント利用者を呼び込まないか?
これについても「あいつがやってるなら、俺も」という人が出て来くるのも普通かもしれませんね。

となると、いずれは、「山頂でのテント泊禁止」と明文化されることもあるのかもしれませんね。

これだけのことでも色々考えさせられる問題が内在しているのですね。
改めて勉強になりました。


この先も登山者が公的なルールだけに頼らず、自主的なマナーも身につけて伊吹山の自然環境が保全されるように願っています。
2011/10/28 12:47
RE: 黙認テント&闇テントについて。
こんにちわ、kanemaruさん

追加のコメントありがとうございました。

Wilderness Permits、
おおよそ言いたいことはわかった(つもり?)の気がします。
1.Where can I camp?
で読むのめんどくさくなってしまいました。

以前はもう少しスラスラ読めたのに・・・能力の低下が悲しいです。

日本も今は登山届の届け出制で済んでいますが、いずれ、許可制になっていくのかも知れませんね。

>法律内での行動が不便であれば、変更を検討するのが近代的国民のあり方ではないですかね。
別に法律が金科玉条であってその中に永遠に閉じ込められるわけではないですから
確かにその通りで、修正、改正されてしかるべきものと思います。
ただ、一度決めた法律の変更には大変な労力と手間がかかるのが現実と思います。

細かい改正を繰り返すより、kanemaruさんやnightsさんが言われるように運用面で幅を持たせるのもいい方策だと思います。
勿論、個人の主観ではなく、衆目の公約数としてのグレーゾーン的な。

>究極の自然保護は人間が居なくなればよい
極論ですが、自分もそう思っている一人です。
現に事故、特例とは言え、未だに福島沖には放射能汚染水がたれ流されています。(ちと例が適切でないかな?)

宗教にハマっているわけではありませんが、人間ほど罪深い動物は他にいないでしょうね。


>「管理された自然」
いつの日か、いずれそうならざるを得ないのが実情かも知れませんが、難しいテーマですね。

>最終的にコミュニティ運動になって欲しい
それも一つの方向性としてあると思います。
そこに行くまでには今の数倍、数十倍、数百倍の論議が必要になりそうですね。

calliopeさんが書かれているような
進め方として。
〔簑蝓Σ歛蠅龍ν認識
¬簑蝓Σ歛蠅紡个垢觴分の意見
L簑蝓Σ歛蠅紡个垢覯魴荳(案)
の,瞭口にもまだ達してないですもんね。

ルール、マナーのテーマにしてもテント泊以外にまだまだ色々な題材があります。


今後とも、色々な論議を繰り返しながら、ヤマレコユーザーだけでなく、登山者みんなでよりよい方向に持っていけたらいいと思います。

これからも意見、提案よろしくお願い致します。

ありがとうございました。
2011/10/28 16:30
RE: 黙認テント&闇テントについて。
誰かが言っていたように、黙認・闇テント泊などの議論や線引きを考える事が、すでに脱線していると感じました。
自然そのものを、守る気持ちがあるのかどうか。
それが、大事なのではないでしょうか。
山小屋や指定天場も、自然に対する負荷を低減管理できるように、考えた末の自然保護活動の一環ではないでしょうか。
自分も登山が好きで、山へ入りますが・・・。
自分自身が、その「欲」の為に、自然破壊活動をしているのではないか?というジレンマに悩みます。

緊急だから、しょうがないとか。
認めてしまうのは、個人的には賛成できません。
白と黒は、はっきりしていると思います。
はみ出る人がいるから、グレーができるわけで。
それが認められるものだという認識そのものが、グレーを拡大していく原因になるのではないかと考えます。

雪上・雪洞でのビバーク以外で、無雪期の指定地以外のテント泊を1度した経験はあります。
いわゆる適地というべき場所でしたが、緊急であれ整地をするなど・・・。
その時のことは忘れられず、悪いことをしたという意識は今もなくなりません。
そうならないような努力と計画を、心がけています。

また、俺は自然にこれだけ配慮しているから、ここなら大丈夫だからという気持ちはありません。
それを目にする人がいれば、同じ事をする人は出てきますし。
それが、10人・・・100人となれば、「あそこに適地があるよ?」なんて場所が増えていくのだと思っています。

そうならない努力。
それに尽きると、思います。
してしまった行為を、良いか悪いかと論ずるのは、少しさびしい気持ちもします。

罪滅ぼしにと、登山中目に入ったゴミは拾うとか。
植林や保護ボランティアへ、消極的ではありますが参加しています。
でもそれは、自分個人の価値観でやっている行為です。
人は個人の価値観で物事を計りますから、そうでない人がいるのは普通のこと。
人が入れば、自然は荒れる。
それでは困ると思う人がいるから、国立公園・国定公園ができるのではないでしょうか。
それも、こういう議論あってのことでしょう。
議論があれば、大衆の原理に基づき、どちらかに針は振れるでしょう。

偉そうなことをいいつつ、山へ行くことがやめられません。
皆様、良き登山を。
2011/12/22 15:56
RE: 黙認テント&闇テントについて。
こんばんわ、kameasiさん

貴重なご意見ありがとうございました。

>、黙認・闇テント泊などの議論や線引きを考える事が、すでに脱線していると感じました。
ここには書いてませんが、自分も最終的にそういう結論に達してました。

>緊急だから、しょうがないとか。
認めてしまうのは、個人的には賛成できません。
白と黒は、はっきりしていると思います。
はみ出る人がいるから、グレーができるわけで。
それが認められるものだという認識そのものが、グレーを拡大していく原因になるのではないかと考えます。<
確かにそう言う考え方もあると思います。
しかし、緊急の程度によっては「認める、認めない」のレベルではな事態もあり得ると思います。
誰かが言っていましたが、
規律は厳然としてあるべきだが、現実の運用には幅がある、
のは避けられないことと思います。

>それを目にする人がいれば、同じ事をする人は出てきますし。
それが、10人・・・100人となれば、「あそこに適地があるよ?」なんて場所が増えていくのだと思っています。<
確かにそう言うことも起りえるかもしれません。
ただ、見たからと言ってみんながみんなやるとも思えません。
そのあたりは登山者の良心、ひいては性善説を信じたいと思います。
勿論、山が荒れていくのを肯定しているわけではありません。

>議論があれば、大衆の原理に基づき、どちらかに針は振れるでしょう
答えの出ない(針の振れない)論議もあるんじゃないでしょうか?

自分は、今は、最終的には個人の判断だと思っています。

こういう論議が出来たおかげでそう言う結論に達することができました。
そういう意味でもこの論議は自分にとって大いに有意義だったと思っています。
もし、この論議がなければ、kameasiさんの意見も聞くことはできなかったわけですから。
たまには論議するのもいいんじゃないか、と思っています。

ご意見ありがとうございました。
2011/12/22 22:25
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RE: 黙認テント&闇テントについて。
以外と冷静なご意見の多いことに安心しております。
ただ、子供も見ているサイトです。
このまま勘違いする人がいるといけないのであえて書かせていただきます。

>答えの出ない(針の振れない)論議もあるんじゃないでしょうか?

次の問いには答えがでています。
Q一般登山道近辺でのテント泊はどの辺まで許されるのでしょうか?
A指定天場以外は幕営禁止です。

>自分は、今は、最終的には個人の判断だと思っています。

個人の判断でルール破ることはダメなのです。
個人の判断では問題があるためルールがあるのです。
ルールは守るのが原則です。

ルールに則った計画を立てて楽しい登山をしてください。
2011/12/31 12:44
ゲスト
RE: 黙認テント&闇テントについて。
うん、良くないとは思うが、生命の危険が生じる場合は仕方ないと思います。
夜間の急坂などは、死ぬ可能性大だし、人間の体ですからいついかなる故障が生じ時間道理にいかない場合も多分にあります。
生きて帰ってくるのが登山の基本だと思います。
そのために、地図買ったりGPS用意したりと、大自然の前では非力な人間が準備するしかないのです。法律もそうだと思います。生命の危機に対して法律は人間が勝手に作ったエゴでしかないと思います。
だから、山に登る人は限りある自然と向き合ってその自然を変えない努力が必要だと思います。それが法律だったり、テント場だったりするんではないでしょうか?
法律で決められてるからではなく、そういった自然に対しての敬意と、生命の危機に対して自然と仲良くする方法というのが、最も大切だと思われます。
2013/8/22 21:52
RE: 黙認テント&闇テントについて。
sasaoka3さま、
2年も前の日記を読んで頂き、コメント下さりありがとうございました。

現在、山行はお休み中ですが、もうじき再開できるみこみです。

その時は基本的な法律はもちろん自然との関わりなどすべてを踏まえて最善と思われる行動をしていきたいと思っています。

貴重なご意見ありがとうございました。m(__)m
2013/8/23 20:58
RE: 黙認テント&闇テントについて。
門外漢です。
法律としては禁止だが、ケースによっては慣例的に認められている。
って言うのはド素人には知り得ない知識で、そういうの結構ありますよね。
これは、ベテランが知識として持っていればよくて、法律の是非を議論しないのであるならば、抜け穴的な議論を公にするのは間違えている。
慣例を潰しかねない。
2018/3/22 8:38
RE: 黙認テント&闇テントについて。
ark126さん、こんな古い投稿に対してのご意見ありがとうございました。

自分が登録した当時のヤマレコはこう言う疑問や議論も活発にコメントしあえる自由な場(SNS)と思っていましたが、その後、ヤマレコの組織が大きく、商業的になるに従って、方向性がだいぶ変わって来たように感じて、はっきり言ってちょっと距離を置いています。今はたまの投稿もあたりさわりのないしょうもないネタにしています。
と言うことで、ark126さんのご意見に対しての返信も申し訳ありませんが控えさせていただきます。

ただ、実際の自分の山行において勝手に付けたその解釈(屁理屈)が法的に認められるか否かに拘わらず好きに山中に寝泊まり放浪をこれからも続けたいと思っています。
それによって罰則を受けるか、遭難するか、全ての結果は当然受け入れるつもりです。

コメントありがとうございました。
2018/3/22 9:51
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RE: 黙認テント&闇テントについて。
ただの通りすがりの意見

自分の趣味よりも自然が大切で、黙認・闇テントも否定的という人は自身はいますぐ登山をやめた方がいい気がします。昨今は登山者人口が増えて大変というのであれば、いっそのこと率先して自身が登山をやめることで、人口増によるマナーの悪化に歯止めをかけることにつながるでしょう。

趣味はほかにいくらでもあります。ストレスを抱えてまで登山を続けなくともよいのです。今までただの一度も闇テントをしたとことがないのに他人がしてるのを見るのは許せませんものね。まさか今まで自分がさんざん闇テントやお花摘みをやってきたにも関わらず、新参者や他人が行うそれを全否定する不届き者はいないと思います。

それくらい自然を愛している方は自身が登山をやめたら黙認・闇テントも全面禁止する方向で国に働き掛けるべきです。その流れで登山道や山小屋廃止運動も始めましょう。徐々に自身の生活も改めて、環境に悪い工業製品などの使用も段階的に中止していきましょう。

とはいえ、自身の欲求を抑えられずにやむを得ない事情でどうしても登山したくなってしまった場合には、周りには自身が自然保護に熱心であることを隠してこっそりと山に行きましょう。いわゆるひとつの闇登山です。

一方で黙認・闇テントを容認するという人は最低限ではなく最上級のマナーをもって登山を続けましょう。人口増によって参入してきた新参者に対するよきお手本となるよう普段から心掛けるべきです。他者に対しても最上級のマナーを求め、また、自身が闇テントを行う場合にも常に最上級のマナーを実践し続けしましょう。なお、その際は自身が闇テントしたことは外部には一切発信しないように心がけましょう。飲み屋で女の子に武勇伝のようにひけらかしたりするのもやめましょう。SNSで発信するなどもってのほかです。とはいえ自然にお邪魔している身です。ある程度自由にさせてもらったお礼に山中に落ちていたゴミなどは積極的に持ち帰りましょう。
2021/3/14 21:53
RE: 黙認テント&闇テントについて。
sunmanさん

環境に良い工業製品ってあるんですか?
2021/3/14 23:43
RE: 黙認テント&闇テントについて。
sunman さん、率直なコメントとてもありがとうございました。

自分も漠然とではありますが、ほぼsunman さんに近い意識を持つことが多々あります。

自然を愛す、環境を大事にする、思惟ては地球の自然、動植物を大事にするに繋がるのだと思います。

でも、人間は自分たちが住みやすくするためなら・・との大義名分のもと、自然を破壊し続けて生きてきました。そして、それは今も続いています。

その上、自分たちが食べるためと、何の罪もない牛や豚、鶏などを畜産、屠殺しています。
罪深い人間の性と言えばそれまでなのでしょうが、それらの事も自然の扱いと同様普段から考えておかなければならないことのような気がします。

奨励する訳ではないですが、闇テントについても、地球、自然環境を少しでも大切にする精神で行うことが大事だと思っています。
2021/3/15 0:47
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