奥秩父と奥多摩の境は

甲府にくるまで、東京住人だった経験も三年だけなので、奥多摩、奥秩父の境目がよくわかりません。
多摩川源流ならば山梨県の丹波山村、小菅村、塩山市一ノ瀬の流域含めて奥多摩なのでしょうか？（一ノ瀬川、後山川流域の沢）
奥秩父は、埼玉県である秩父の奥山である荒川源流域の稜線を超えた山梨県側も奥秩父なのでしょうか？（笛吹川流域の沢、富士川水系の荒川流域の沢）

コメント

firebolt

RE: 奥秩父と奥多摩の境は
yoneyamaさん、こんばんは。

雲取山から先、山梨県に入ると奥秩父だと思っていました。多摩って東京の地名ですし。
たしか、昔のエアリアマップの境目がその辺りだと思います。
奥多摩には雲取山まで、奥秩父１には雲取山や両神山まで入っていました。

今は「奥秩父」というのが無いんですね
曖昧なのかなぁ。

イグルスキー米山

RE: 奥秩父と奥多摩の境は
ファイヤーさん
やはり山頂で言えば雲取山が境なんですね。ということは雲取山は奥多摩奥秩父の両方ということですね。わざわざ「奥」を付けるという事は、「多摩」は川ではなく地域を指しているわけですね。「多摩は東京の地名」、という観点は、東京に住んでいる人ならではの感覚と納得しました。
沢登り的に見ると、「多摩」は川の名前であることに引っ張られてしまうのです。

firebolt

RE: 奥秩父と奥多摩の境は
yoneyamaさん、

東京は23区（都内）とその西側（都下）、および島諸部（伊豆七島と小笠原）に分けられ、都下の西側殆ど（？）が多摩地区です。
昔は３多摩（北多摩郡、南多摩郡、西多摩郡：今は西しか残っていない）と呼びました。西多摩郡の西の外れが奥多摩っていう感じでしょうか。
一番西の行政区は「西多摩郡奥多摩町」で、雲取山までとなっています。その北側は埼玉県秩父郡ですね。（変わっていないかな？）

イグルスキー米山

RE: 奥秩父と奥多摩の境は
ファイヤさん
「多摩」と名のれるのは都内だけなのね。それでタマでなくタバヤマとなまっているのかな。

to-fu-

RE: 奥秩父と奥多摩の境は
yoneyamaさん、初めまして＾＾
いつも楽しく拝見しております。

自分は少し沢をやっていて、ルート本を読んだ感じですが、奥多摩は「東京都下」で、あくまでも東京都奥多摩町＆秋川市＆檜原村・・って感じかと。

奥秩父は東京都外で、その西側の山梨県から埼玉県あたり（アバウト過ぎ！）
えっと、西は小川山、金峰山あたり。　北は三国山＆中津川位まで。
一ノ瀬川、後山川流域の沢は奥秩父のようです。
で、丹波川の北側支流は奥秩父のようです。

丹波川の支流南側（マリコ沢、貝沢、小室川等）＆小菅川は、「大菩薩」に入っています。
南側は、笹子川＆桂川です。

これでいくと、丹波川自体はどっちなの？状態ですが・・・

奥秩父が異様に広いですが、甲武信岳を分水嶺として「荒川」「千曲川」「笛吹川→富士川」を輩出していますので、その甲武信岳を中心にしているような感じですね。

少しでもご参考になれば
乱筆失礼しましたぁ〜

でわでわ〜

イグルスキー米山

RE: 奥秩父と奥多摩の境は
トーフーさん
「奥多摩はあくまで東京都内で、奥秩父は東京都じゃないところ」説、ということですね。水系的に考えず、こうしてしまった方が多分簡単なのでしょう。
確かに、おいらん渕の絶境のあちら側の丹波山村、小菅村は山梨県といえども遠い存在。何故ここが甲斐の国なのか、武田信玄時代の勢力遺産なのか、遠い律令時代からの習わしなのか、今後とも気にして行きたいところです。
僕は信州、甲州側の住人で、秩父地方に行った事が無く、秩父から奥の方へ入山して奥秩父に登った事が無いので、甲斐側の地域も奥秩父というのがなんともしっくり来ないのですね。いちど田部重治のルートで行けば納得いくかもしれません。
「奥秩父は東京都じゃないところ全部」だから広すぎるというのが困惑の元なのかな。甲府盆地北縁の我が家は、歩いて5分ほどで秩父多摩甲斐国立公園です。
金峰山なんか、歴史的には富士山と同じぐらい由緒ある山で、「その他奥秩父」にするにはもったいない通り越してかわいそうな気がします。

e-hara1990

RE: 奥秩父と奥多摩の境は
こんちは
一ノ瀬あたりは、律令時代から甲斐国ってのを見た記憶があったのですが・・・。こないだ子どもと行った奥多摩ダムの資料館での展示でした。
奥多摩ダムの直ぐ下あたりも、かなり函函してたので、往時は人跡未踏の無法地帯だったのかと思います。

丹沢や北アルプスだと、オモテとかウラってのが有りますが、
奥秩父にウラオモテつけたら益々ややこしくなりそうですよね。秩父の街から奥に分け入るのが奥秩父、多摩の里から奥に分け入るのが奥多摩ってことでいいんじゃないでしょうか
　

イグルスキー米山

RE: 奥秩父と奥多摩の境は
イハラさん
今回初めて東京方面から多摩川源流入山したのですが、やっぱりオイラン渕が境目みたいです。塩山から市ノ瀬行くのはホント楽なんです。オイラン渕の名の由来が、武田金山の秘密を守るため数十人のオイランを殺した場所だそうなので。
表奥秩父は埼玉側、裏奥秩父が甲斐側でしょう。

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RE: 奥秩父と奥多摩の境は
やはり名前は先につけたもの勝ちということでは？ 昔は秩父多摩国立公園だったのが、今では秩父多摩甲斐国立公園だそうです 知らなかったけど

firebolt

RE: 奥秩父と奥多摩の境は
aragenさん、私も名称変更を知りませんでした
尾瀬が分離されたのは知っていましたが・・・・名前（範囲）って見直されるものなのですね。

イグルスキー米山

RE: 奥秩父と奥多摩の境は
アラゲンさんファイヤさん
そーです、変更は2000年。甲府に来て知りました。2000年と言えば、何かと何でも変わり目の年でしたねえ。こういうことにいちいち配慮したり、ヘンな改名したりの節目の年だったように思います。この改名、甲斐にとっちゃもっともなのですが、この長さが、その命名権優位性の変遷の歴史をそのまま盛りこんじゃってますねえ。「秩父多摩国立公園」だったころの記念切手の絵柄が思い起こされます。世代でしょうか。